הצבי הקופץ

[זולל מישמישים]

הצבי הקופץ

הצבי קופץ גבוה כשהוא רואה נמר מרחוק, כדי לאותת לו: שמע אני חזק ובריא אני יכול לקפוץ גבוה ולרוץ מהר, לא כדאי לך לרדוף אחריי. שניהם מרוויחים. הצבי, כי הנמר ירדוף אחרי צבי אחר פחות כשיר, והצבי יוכל להמשיך ללחך עשב בנחת ולא יסתכן במרדף בלתי רצוי. הנמר מרויח כי הוא יכול לראות מי מבין הצבאים הרועים באחו הוא מועמד מוצלח לארוחת ערב, והוא לא ייצא למירדף מעייף ומתסכל אחרי צבי שרץ מהר יותר ממנו. והשאלה: איך פיתח הצבי התנהגות זו? אפשרות א: יש גן שאחראי על קפיצת הצבי בנוכחות טורף. אפשרות ב: מידי פעם יש צבי מתוחכם במיוחד ש"ממציא" את ההתנהגות הזו, וצבאים אחרים מחקים (משכפלים ע"י למידה) את ההתנהגות הזו. מה דעתכם? ושאלה שנייה: האם לנמר יש מנגנון מיוחד האחראי להבנת הקפיצות (בתרגום לשפת הגנים: הברירה הטבעית מעדיפה נמרים שיש להם גן המכתיב להם לא לרדוף אחרי צבי שקופץ גבוה), או שפשוט הנמרים מספיק אינטלגנטים כדי להתבונן בעולם סביבם, לקלוט מה הם רואים, ולהסיק ממה שהם רואים מסקנות "יעילות". ("ואוו, הצבי הזה קופץ מה זה גבוה! נראה לי הוא רץ יותר מהר ממני! טוב, אז היום לא נצוד... נפתח איזה קופסת שימורים לארוחת ערב...").

 

[meteorite]

לגבי השאלה הראשונה

הסבר כללי- מאוד בגדול בהתחלה היה צבי שכאשר התקרב הנמר, היה איזשהו גן שגרם לו לקפוץ. כל שאר הצבאים, שלא קפצו נטרפו ונכחדו. הצבי הזה נשאר והעביר את הגנים שלו הלאה, כך שהצבאים הבאים כבר "ידעו" לקפוץ כאשר הגיע נמר.

 

[זולל מישמישים]

זו אפשרות א' שציינתי

ולמה אתה חושב שהיא דווקא הנכונה, ולא אפשרות ב'?

 

[meteorite]

אפשרות ב' אינה נכונה

תראה מה שכתב "הקוסם", זה למרקסיזם לחשוב שאפשרות ב' נכונה. התכונות אינן נרכשות אלה גנטיות (כמו הויכוח על למה לגירפה יש צואר ארוך)

 

[זולל מישמישים]

ראה תשובתי שם

 

[Charles Darwin]

בשני המקרים אני מניח שזה

גנטי ולא נרכש. לגבי האינטליגנציה של הנמרים, תחשוב כמה זמן לקח עד שהמדע הגיע לרעיון הזה...נראה לך שנמרים הם יותר חכמים מכל המדענים (עד שהגיע אמוץ זהבי) שחקרו את התופעה?

 

[זולל מישמישים]

לא חסרות התנהגויות שבעלי חיים

מבצעים כלאחר יד, ולקח למדענים המון זמן להבין איך זה נעשה. או שעדיין לא הבינו. למעשה עד שלא יבינו לפרטים את פעולת המוח, לא תהיה למדענים הבנת שלימה על תיפקוד בעלי החיים. (אבל גם ההבנה החלקית שהמדע כבר הגיע אליה היא מדהימה מרגשת ופנומנלית. אם היית שואל אותי לפני 300 שנה, לא הייתי חולם אפילו על אחוז מהגילויים של 150 השנים האחרונות

). וגבי הנמר, תחשוב על המורכבות המדהימה של המוח כולל העיבוד והחשיבה הנדרשים לקבל תמונה מהעין ולהפיק ממנה החלטות. למה אתה מניח שהסקת מסקנה מקפיצה של צבי לא כלולה ב"אינטלגנציה הנמרית הטבעית"? חוץ מזה, עם כל הכבוד לאמוץ זהבי, ויש הרבה כבוד, יתכן מאד שגם איזה צייד אפריקאי לפני אלפי שנים, שחי כל חייו כחלק מהטבע כבר שם לב לתופעה.

 

[22ק ו ס ם]

הבעייה היא לא לשים לב לתופעה

אלא לדעת לנסח אותה בצורה ברורה במסגרת תיאורתית ברורה ולהבין את החשיבות שלה. יש הרבה מאוד התנהגויות שאנחנו שמים לב אליהן אבל אנחנו מתייחסים אליהן כלאחר יד. זו בדיוק הגאונות של זהבי שידע לתאר באופן מדויק מנגנון אבולוציוני בלי שיהיו לו הכלים המתמטיים להוכיח את נכונותו. יותר מעשור תקפו אותו על זה (בייחוד ג'ון מיינארד סמית) עד שכולם נאלצו לאכול את הכובע בסוף. דוקינס בעצמו הסתייג מהרעיון בהתחלה אבל הוא מספיק הגון להודות בטעות שלו.

 

[זולל מישמישים]

מסכים

ואני מאוד מעריך את העבודה של זהבי (את הספר שלו לא קראתי, אבל נתקלתי בהרבה ציטוטים שלו, וגם שמעתי הרצאה שלו). אגב, הוא עדיין מסתובב בחברת ידידיו הזנבנים? אם כן - שווה לבקר שם יחד איתו. מנסיון.

 

[שפם המקובלים]

בתור אחד שלמד בקורס שלו

והציון שלי היה 100- כך שאי אפשר לטעון כאן שאני לא מבין את עקרון ההכבדה או שאני "מוטה") אני יכול להבין איך זהבי יצר אנטגוניזם כלפי התיאוריה שלו- וחלק ניכר מהאנטגוניזם מוצדק. קודם כל, זהבי טוען ש_כל_ תקשורת בעולם החי, כולל תקשורת בין תאים בגוף חייבת להיות מבוססת על עקרון ההכבדה. שנית, זהבי לא מכיר בקיומה של סלקציה כלשהי מלבד סלקציה אינדיבידואלית במובן הישיר ביותר. אין ברירת קרובים, אין ברירה ברמת הגן ולא ברמת המין. המתמטיקה פשוט לא רלוונטית לגביו. שלישית, כל התנהגות שהיא שנראית כאילו היא מזיקה לבעל החיים מוסברת על ידו כצורת תקשורת ולכן תואמת את עקרון ההכבדה. לדוגמא,אם רוסי שותה וודקה זה לא מפני שקר לו ונדמה לו שהוודקה מחממת אותו. לא, האבולוציה תפעל מהר וביעילות כדי לסלק רוסים ששותים וודקה, אלא אם כן שתיית הוודקה נותנת יתרון העולה על החסרונות. מה היתרון יכול להיות- עשיית רושם על רוסים אחרים ורוסיות שנמצאות בסביבה. למותר לציין שאין כל דרך להפריך את הכללה הגורפת של זהבי, שאומר בקורס שלו בעצמו "לא מצאתם את ההכבדה? סימן של חיפשתם מספיק טוב". מה שעקרון ההכבדה צריך זה מישהו שיקבע מתי הוא תקף ומתי לא, יבנה מודל מתמטי מתאים, ויראה גם מנגנון סלקציה מתאים להתפתחות ההכבדות. נ.ב עקרון ההכבדה שייך לעוד מחבר- קורט וונגוט.

 

[22ק ו ס ם]

זהבי באמת מנסה להכליל כל התנהגות

תחת הכבדה וזה קורה לרבים שמגלים משהו ומתאהבים בו. אני גם מכיר את חוסר ההערכה שיש לו לביולוגיים המתמטיקאיים אבל זה לא אומר שאין מודלים מדויקים. זה למעשה מה שמנע מביולוגים לקבל את עיקרון ההכבדה, העובדה שהיה הייתה רעיון שלא היה ברור אם הוא אפשריץ שני המאמרים של גרייפן מ1990 פותרים את הבעייה הזו ומגדירים בדיוק את התנאים שהיא יכולה להיווצר. אחד מהם למשל הוא שחייב להיות קשר בין ההכבדה עצמה למה שהיא מפרסמת, ותנאי נוסף שיוצר איב"א הוא שפרטים מפרסמים בצורה מדויקת את מצבם (בממוצע). כמו בכל התנהגות שמושלכת לבני אדם אכן נדרשת מידה רבה יותר של זהירות.

 

[22ק ו ס ם]

עיקרון ההכבדה

ראשית, התכונה חייבת להיות גנטית כי אחרת זה למרקיזם קלאסי שפשוט לא עובד. איך הכל התחיל? כמו שאמרת, צבי מסוים קפץ (בטח לא הכי גבוה) ונמרים החליטו שלא שווה להם לרדוף אחריו. כעת לא מספיק ששניהם חוות את ההתנהגות הזו אלא צריך כמה תנאים. החשובים שבהם הם שההתנהגות תיתן עדיפות לשניהם על פני אחרים. זה ברור שהצבי מרוויח אבל גם הנמר מרוויח בזה שהוא לא מבזבז אנרגיות מיותרות. דבר נוסף, חשוב שיהיה מתאם בין גנים מסוימים ובין התתנהגות הזו, כלומר משהו צריך להתרחש (כמו שינוי סביבתי או תנאי מחייה קיצוניים) שיקשר בין הגן להתנהגות. חייבת להיות קו-אבולוציה הדוקה בין הצבי לנמר. אם לא הייתה קו-אבולוציה כזו עיקרון ההכבדה לא היה מתקיים. אחד העקרונות שלביולוגיים היה קשה לבלוע במשך שנים הוא שהצבי לא קופץ במקרה אלא מכביד על עצמו בכוונה. כלומר הנמר לא מסתכל סביבו בעוד הצביים אדישים לקיומו. הצביים ערים לקיום הנמר וכולם קופצים ביחד. חייב להיות מתאם בין ההתנהגות למהות הסימן. כלומר צביים חולים או זקנים לא יוכלו לקפוץ גבוה וזה יעיד על חולשתם.

 

[זולל מישמישים]

בשום מקום לא רמזתי על משהו

שאפשר לפרש כלמרקיזם. דיברתי על אינטלגנציה, על כושר המצאה ועל חיקוי התנהגותי. אני לא מבין למה להחיל את עיקרון ההכבדה במקרה הזה. האם בריחה תוך ריצה מטורפת מפני הטורף קשורה לעיקרון ההכבדה? הקפיצה במקום משרתת את אותה הפונקציה בדיוק (הימנעות מטריפה) רק בצורה יותר מתוחכמת ומשוכללת שחוסכת אנרגיה וסיכונים מיותרים. עיקרון ההכבדה למיטב הבנתי עוסק בפיתוח התנהגות או איבר ההופך את הפרט לפחות הישרדותי, כמו זנב הטווס למשל (או ציפור ששומרת על הלהקה בזמן שהאחרות אוכלות), אבל בעצם ההכבדה הוא מאותת לבני הזוויג השני שהוא כל כך מוצלח שהוא יכול גם לשאת את ההכבדה ועדיין לשרוד. "אחד העקרונות שלביולוגיים היה קשה לבלוע במשך שנים הוא שהצבי לא קופץ במקרה" לא מסכים. אני חושב שהזואולוגים מנסים למצוא הסבר לכל התנהגות, ואם הם לא מבינים אותה הם יאמרו "אנחנו עדיין לא מבינים את ההתנהגות הזו" או "יש לנו כמה השערות אבל אנחנו לא בטוחים לגביהן". כך אומר ההגיון שלי, ונראה לי שכך אמור לחשוב גם זואולוג.

 

[22ק ו ס ם]

אתה מייחס מודעת לחיות

וזה מאוד בעייתי. מודעות היא מושג אנושי ולהחיל אותה על חיות אחרות לא יהיה נכון. הסיבה שהתיאוריה שלך לא נכונה היא שאם תיקח צבי (או טווס לצורך העניין) ותגדל אותו במנותק מבני מינו הוא עדיין יתנהג באותה צורה, מה שמעיד שזה מוטבע גנטית ולא נרכש.

 

[זולל מישמישים]

לא מודעות. אינטלגנציה.

אני לא בדיוק מבין את המושג "מודעות" (זה לא מה שלומדים בכל הסדנאות מודעות האילו?). אין לי ספק שחיות ניחנו באינטלגנציה. השאלה, עד כמה. שמע, כשהייתי צעיר היה לנו חמור שמצא לבד את הדרך להסיט את הבריח של השער ולשחרר את עצמו. לדעתי זו התנהגתות "המצאתית" הנובעת מתצפית מלומדת והסקת מסקנות אינטלגנטית. אתה יכול לראות תופעות דומות אצל חתולי בית ויונקים מפותחים אחרים. הניסוי שאתה מציע עם הצבי באמת יכול לתת פיתרון לשאלה. אם הצבי שגדל לבד יקפוץ מבלי שהוא ראה סביבו התנהגות כזו, יהיה קשה להניח שכל הצבאים ממציאים את ההתנהגות הזו במחשבה אינטלגנטית, ויותר סביר שזה פטרן איסטינקטיבי שכבר תקוע אצלהם במוח.

 

[amni]

תנו כבוד לאינטליגנציה של חיות

לא סביר שיש גנים שאחראים ישירות לקפיצות הצבי. כי הגנים הם אינפורמציה חסכונית (בגלל גודל מאגר הגנים) ולא יבוזבזו על יותר מדי אופציות. יתכן שיש גנים אחראיים על "הפגנת כוח" של חיה כדי לחסוך ממנה מאבקי כוח אמיתיים (אם כי גם זה לא בטוח). ברגע שיש לחיה את הידע שהפגנת כוח חוסכת הפעלת כוח "על באמת" הרי היא יכולה להשתמש בעקרון זה במצבים שונים בין אם הפגנת כוח כלפי טורפים או הפגנת כוח במאבקי שליטה בין זכרים. חיים בחברה יכולים לעזור לחיה ב"שיקולים האינטליגנטיים" מתי שווה להפגין כוח, פשוט מהתבוננות בהתנהגות בחיות אחרות של הלהקה אליה היא שייכת. השימוש בהפגנות כוח במקום כוח אמיתי מושרש מאוד ברוב החיות המפותחות, כולל רוב היונקים והציפורים.

 

[atheist22]

אינני מסכים

כפי שכבר נכתב ע"י זולל מישמישים, לא מדובר כלל בלמרקיזם. כל היונקים הם בעלי רמה מסויימת של אינטליגנציה ולא כל התנהגות שלהם מקודדת מפורשות בגנים. התנהגויות רבות הן נרכשות או תוצר משותף של הגנים והלמידה. נראה לי סביר שקפיצת הצביים באמת מקודדת בגנים, אם כי איני משוכנע בכך. אני לא חושב שערכת את הניסוי שתיארת כדי לבדוק זאת. אפשר באמת לבדוק מה קורה בגני חיות. לגבי הנמר, (או צ'יטה, שאולי יותר רלוונטית), אני ממש לא חושב שמקודד לו בגנים לרוץ אחרי הצבי שקופץ הכי נמוך. מה שקרה הוא שכל הטורפים יודעים אינסטינקטיבית כי עליהם לבחור את הטרף הכי חלש. סביר להניח כי כאן יש בסיס גנטי חזק. עובדה זו איפשרה לצביים לפתח את אסטרטגיית הקפיצות. זו לא הייתה קואבולוציה. הצביים פיתחו את הקפיצות כתוצאה מאסטרטגיית הטורפים, שהייתה כבר מבוססת זמן רב. הנמר חכם מספיק כדי לדעת שצבי שקופץ גבוה הוא כשיר יותר ויהיה לו קשה יותר לתפוסו. התנהגות זו לא חייבת להיות מקודדת בגנים מפורשות.