הפתרון הכלכלי!

[Nobilis]

הפתרון הכלכלי!

איך אתה יודע שאתה מעביר יותר מדי זמן בפורום? כשאתה רואה קטע כזה: http://www.flix.co.il/tapuz/v/watch-3953279-.html?v=69802 וחושב "מעניין מה יהיה לסלסרו להגיד על זה".

 

[UKjewishboy]

זו צריכה להיות המטרה / הגול כדי לתקן את העוול

כל מה שקרה מ 2008 ואילך קרה בגלל: 1) בונוסים 2) כסף קל 3) גניבה, LITERALLY, של מעטים מציבור שלם זה לא הגיוני שבן אדם ילמד בחינוך, ישלם מלא $$$ על תואר ובסופו של יום יתאמץ להכניס הביתה בין $500 ל $6000 בחודש ותקנו אותי אם אני טועה אבל זה פחות או יותר טווח המשכורות בארה"ב וגם בבריטניה פחות או יותר? עכשיו, יבוא משהו אחר, בוול סטריט, ותוך יום אחד יעשה מה שאותו בן אדם מסכן לא יוכל לעשות גם אם יעבוד 200+ שנים במשך כל חייו - זה נשמע הגיוני? שכל הבנקים ואנשי הוול-סטריטים למיניהם יחזירו את הבונוסים אז אולי ארה"ב תצמצם את הגירעון. וכפי שמראה הוידאו - אותו אידיוט שאומר מה זה בכלל 700 ביליון ב 10 שנים, שה IRS יכנס בו ויבדוק לו את כל חשבונות הבנקים ודוחו"ת המס שלו, וככה יבוא גואל לציון. הבעיה של האמריקאים שהם לא יכולים להפגין כמו בישראל כי שם המשטרה תכנס באבי אביהם, והמשטרה תגבה את אנשי הוול-סטריטים למיניהם כי כל המערכת רקובה ומשוחתת מיסודה. צריך איזה RON PAUL אחד קטן ויהיה סדר בעולם.

 

[סלסרו]

../images/Emo13.gif

דמגוגיה במיטבה. מה שהכסיל הזה לא קולט הוא שגם אם תמסה את העשירים ב100% מהונם לא תפטור את בעית החוב אלא רק תגרד את הבוהן השמאלית שלות. הוא גם שוכח ליידע את הצופים שלו ש-70 מיליארד בשנה זה משהו כמו 5% מסך הדפסיט השנתי. אז מה בדיוק אנחנו אמורים לעשות בקשר ל95% הנותרים? באותו זמן שתוסיף 700 מיליארד מהעשירים, תגדיל את החוב ב15,000 מיליארד, ואלה שדורשים קיצוצים הם האידיוטים כאן?

 

[סלסרו]

תיקון: מהונם = הכנסתם

 

[Nobilis]

תראה...

אני לא חושב שיש ויכוח בנוגע לנחיצות הקיצוצים. השאלה היא האם לא הגיוני לממן חלק לא רק בקיצוצים, אלא גם דרך מיסוי. לדוגמא - העלאה קלה של מס החברות. ו-700 מיליארד זה לא סכום שכדאי לזלזל בו, הוא יכול לממן הרבה תוכניות רווחה שיהיה צורך לחתוך בלעדיו. אגב דמגוגיה - האם זה לא דמגוגי בעיניך להציע מיסוי נוסף על השכבות החלשות כתנאי למיסוי של מי שיש לו מטוס פרטי?

 

[סלסרו]

אין לי התנגדות להעלאה מסויימת של מיסים,

תחת התנאים שאומר עוד רגע, אלא שחשוב להבין שפשוט אי אפשר לפתור את הבעיה ע"י מיסוי, גם ע"י מיסוי מאסיבי. הדפיסיט הוא בערך 1.5 טריליון בשנה, ואם לא יעשה משהו בנידון הוא רק ימשיך ויתפח, כי הוצאות הממשלה עולות בערך 6-8% מדי שנה ואילו הכלכלה צומחת רק ב0-1.5% בשנה (ובכלל לא מופרך שבשנים הקרובות נראה גם צמיחה שלילית). המיסים כיום הם בערך 16% מהתלג ואילו ההוצאות הן בערך 25% מהתלג. כך שאיך שלא תסתכל על זה, בלי מע"מ פדרלי, לא תוכל להעלות את המיסים ליצור מאזן, גם את תעלה את המסים על העשירים והחברות ומי שרק לא תרצה. בלי מע"מ תוכל להגיע למקסימום 20% מהתל"ג, ועדיין ישאר לך 5% בלי מימון. כך שמה לעשות, הרפובליקנים צודקים שיש כאן spending problem ולא revenue problem. 700 מיליארד נשמע הרבה, אבל זה לא 700 מיליארד לשנה אלא על פני 10 שנים. זה בסה"כ 70 מיליארד לשנה. הממשלה מוציאה כ10 מיליארד ביום אז 70 מיליארד יכסה לך שבוע של הוצאות. זה הכל. המיסוי בארה"ב מטורלל לגמרי. חצי (!!!) מהאוכלוסיה לא משלם לירה מיסים. מה זה? זה לא כמו בישראל שלפחות השכבות הנמוכות משתתפות ע"י מע"מ, ובלו ומיסים עקיפים אחרים. בארה"ב הם לא משלמים כלום. נאדה. הם רק מקבלים ומקבלים. זה סביר בעייניך? הבעיה המרכזית שלי עם העלאת מיסים היא לא עקרונית אלא מעשית. א) יש כ-ל כ-ך הרבה בזבוז, שחיתות, טיפשות, כפילויות וכו' במערכת, שאני פשוט לא מוכן לשלם על זה. אם יהדקו את החגורה ויפטרו מכל הטמטמת, לא אתנגד לשלם עוד מיסים. אבל לאור הבזבוז וכו' למה שאשלם עוד? למה? ב) אני פשוט לא מאמין לפוליטיקאים שאם יעלו את המיסים, הם ישתמשו במיסים הנוספים להנמיך את החוב. אין לי ספק שהם ישתמשו בזה להוצאות חדשות. אז למה לתת להם עוד? אם הם יוכלו לחשוב על רעיון מעוגן בחוק שלא יתן להם שום אפשרות לנצל את הכסף להוצאות חדשות, אשמח לשלם עוד מיסים. אבל במצב העכשווי, המסר צריך להיות שהם לא יקבלו פרוטה נוספת עד שהם לא יתפסו את עצמם בידים. תהיו ילדים טובים, ניתן לכם עוד. רוצים להתנהג כמו טינאייג'רים עם כרטיס אשראי של אבא, סורי, נסגור לכם תברז.

 

[Nobilis]

אוקי, אז...

למה לא להוסיף מע"מ פדרלי בעצם? ברוב המדינות בעולם המערבי המע"מ גבוה בהרבה מאשר בארה"ב. אתם מאוהבים במיסוי הנמוך אבל בסופו של יום תצטרכו לשלם את החשבון.

 

[סלסרו]

בקצרה

א. אין צורך בזה. אולי אתה תחת הרושם שכל ההוצאות היום הן חיוניות. לדעתי אין טעות גדולה מזו. אפשר בקלות לקצץ 500-700 מיליארד מהתקציב השנתי בלי שאף אחד ינזק מזה. אם הממשלה תוציא רק הוצאות נחוצות (ואני מסכים שיש טווח סביר שבו ניתן להתווכח האם משהו נחוץ או לא, או-קיי), ואם תהיה צמיחה כלכלית, ואם לאחרי העלאה מסויימת של מיסים, עדיין יהיה צורך במע"מ פדרלי, אולי אז יהיה מקום לדבר על כך. כעת אנחנו רחוקים מכך שנות אור. שקודם הפוליטיקאים יוכיחו לי שהם באמת זהירים עם כספי, ואז נוכל לדבר על מקורות מיסוי חדשים. בלי זה - על גופתי המתה. ב. מע"מ פדרלי יכול לפגוע קשות בכלכלה. כל דבר יתייקר, אנשים יקנו פחות, הייצוא יהיה יקר יותר, כלומר שארה"ב תהיה בעמדת נחיתות עוד יותר בהשוואה למתחרותיה, ועוד.

 

[RoyG NJ]

מה עם מיסי קנייה ?

נכון שהם לא פדראלים אבל תשלום מיסים על מוצרים הולך למדינות ואמור להפחית את הגירעון של המדינות ולכן הם מקבלות פחות כספים פדראלים. זה לא שהעניים לא משלמים מיסים , הם פשוט מזדכים על המס בהטבות מס שגם העשירים מקבלים - כמו משכנתא, טיפול בילדים, הוצאות עסק וכו'. מסכים ב1000% שבעיית הבזבוז האמריקאית מתחילה מכל TEEN ועד לממשלה שמוציאה מיליארדים על מדינות אחרות... זה לדעתי מיותר ... למה בשביל מוניטין ? בשביל להרגיש הכי עשירים בשכונה ? (למרות שחשבון הבנק אומר אחרת)

 

[John the Savage]

ובשלב הזה

אני אניח לגרהם צ'פמן להגיב עבורי: http://www.youtube.com/watch?v=Iu7vySQbgXI אתה הופך את הטיעון על ראשו. במקום שמה שיטריד אותך זה שאי השוויון בהכנסות בארה"ב הגיע לרמה כזו ש-50% מהאנשים מרוויחים משכורת כה נמוכה שהם לא משלמים מיסים, מה שמטריד אותך זה שהעניים לא משלמים יותר. מוזר. מאד מוזר. וקצת נתונים בכדי לסבר את האוזן: בשנת 1980, ה-50% התחתונים באוכלוסיה השתכרו 17.68% מהשכר במשק. ב-2008, הנתח שלהם בשכר ירד ל-12.75% בלבד. במילים אחרות, העשירים נהיו עשירים יותר והעניים נהיו עניים יותר. כמה אתה חושב שאתה יכול לחלוב מהאנשים הללו? למה כל-כך דחוף לך שהאנשים שאין להם כמעט כלום ישלמו, בזמן שיש לך מיליארדרים שמשלמים באחוזים פחות ממעמד הביניים? והטיעון על בזבוז הוא red herring. נכון, יש גם בזבוזים שאפשר לחסוך, אבל במצב בו הדפיציט הוא כזה גבוה, ניסיון "לחנך" את הממשלה על ידי כך שתמנע ממנה הכנסות שיכולות בהחלט לצמצם את הבעיה זה לא בדיוק עיתוי מוצלח.

 

[סלסרו]

אם לא עכשיו - אימתי?

מעניין.. - כשהמצב הכלכלה טוב, לא מדברים על כך שהממשלה צריכה to live within its means. העתיד וורוד ואפשר לחיות תחת האשליה שהחגיגה תמשיך לנצח. אם יש חוב, נצא ממנו בעתיד, ומי שמתריע על החוב נתפס כמשבית שמחות. - כשמצב הכלכלה רע, שוב לא מדברים על קיצוצים כי זה רע לנסות לחנך את הממשלה והעיתוי הוא לא טוב. אז תגיד לי אתה: מתי הוא בדיוק הזמן הטוב לדרוש שפיות פסקלית? חצי מהאוכלוסיה לא משלמת כי מע' המס בנויה בצורה כזו שפוטרת אותם, אין כאן גזירה משמים. דברנו על זה בעבר ולזכרוני לא ענית לי גם אז: למה בכל המדינות המערביות זה בסדר שהשכבות הנמוכות משתתפות בשיעור לא מבוטל בקופה הציבורית (לפחות ע"י מע"מ ומיסים עקיפים אחרים) ואילו בארה"ב דרישה כזו היא פתאום מרושעת? אני לא חושב שבכך שהשכבות הנמוכות ישלמו קצת יותר, שזה יפתור בעיה כלכלית כלשהי. בכלל לא. אני מדבר על הזווית המוסרית והפסיכולוגית. כשאנשים גדלים בחברה בה לא נדרש מהם כלום, והם רק מקבלים ומקבלים ומקבלים, זה יוצר עיוות פסיכולוגי - תלות מחד, ותחושה של "מגיע לי" מצד שני. אין כל הגיון לעשות את זה לאנשים, מלבד הסיבה פוליטית הברורה של מפלגה מסויימת.. הפתרון לעניים, וגם לבעיית החוב, הוא לא העלאת מיסים אלא (א) קיצוצים מאסיביים בתחומים שאינם פוגעים ברווחת הציבור (ב) הגברת הצמיחה הכלכלית. כשיש צמיחה זה אומר שיש יותר תעסוקה, וממילא יש פחות עניים והחלק היחסי של החוב ביחס לתלג הולך וקטן (במדה והעליה בהוצאות קטנה יותר מהצמיחה). איך מגיעים לצמיחה זו שאלה (קשה) נפרדת, אבל הכיוון צריך להיות לשם ולא סתם העלאת מיסים. העשירים משלמים שיעור מס נמוך יותר בעיקר בגלל שכספיהם מושקע והרווח מגיע מדיבידנטים, אגחים מוניציפלים (שפטורים ממס ומאפשרים לסטייט או לעיר להתקיים) ודברים כאלה. המס על הדיבידנט הוא למעשה 50%, שמחולק 35% מצד החברה ו15% מצד המקבל. על טפסי המס נראה שמקבל הדיבידנט משלם רק 15%, ולכן מתקבל הרושם שהעשירים משלמים מעט מאד, אבל זה מטעה. העשיר למעשה שילם 50% על הדיבדנט רק שה35% נגבו מהחברה (בה הוא שותף), לא ממנו ישירות. כשמשקללים את האספקט הזה, שמשום מה באפט מתעלם ממנו, יוצא ששיעור המס של העשירים הוא כמעט כפול ממה שבאפט טוען. http://www.nytimes.com/2007/07/15/business/yourmoney/15view.html לפי מה נקבעת הגינות? רוב העובדים משתמשים עם כספם לעצמם, בניגוד לעשירים שכספם ברובו המוחלט נמצא בהשקעות שונות, כלומר בשוק הפרודקטיבי (גם אינסטרומנטים פיננסים הם חלק מהשוק הפרודקטיבי, למשל בכך שהם מאפשרים הלוואות ליזמים). תרומתם לשוק היא לאין ערוך גדולה יותר מכל עובד זה או אחר. אז לפי מה נקבע מה השיעור ההגון שעליהם לשלם בנוסף למה שהם כבר תורמים לכלכלה? נכון שיש עשירים שכל הונם מגיע מסחר במניות לא מהשקעה ראלית, אבל יש הרבה מאד עשירים שהונם מגיע מהשקעה ישירה בעסקים. כשלעשיר יש נניח 80% בעלות בחברה, למה אתה לא מחשיב ש80% מהמס שהחברה משלמת כמס שהוא עצמו שילם? הסטטיסטיקה הרשמית מפרידה בין השניים, ואזי נראה שהוא למעשה משלם הרבה פחות ממה שבאמת קורה בשטח, אבל זה יוצר רושם מוטעה.

 

[John the Savage]

נתחיל בזה

שהעיתוי המתאים לדרוש שפיות פיסקאלית הוא: תמיד. הויכוח הוא לא על הדרישה לשמור על שפיות פיסקאלית ולא על כך שצריך לקצץ ולאזן הוצאות והכנסות. הויכוח הוא על איך להגיע לאיזון. ברור שצריך לקצץ בכדי להגיע לאיזון, אבל השאלה היא עד כמה אתה יכול לקצץ, לפני שתגיע לשלב בו תתחיל לקצץ בבשר החי ותגרום לפגיעה מהותית ובלתי הפיכה בשירותים החיוניים, בתשתיות, בחינוך, ברווחה וכן הלאה. צריך לסגור פער של טריליון פלוס דולר לשנה, וסגירת פער כזה באמצעות קיצוצים בלבד תגרום לפגיעה כואבת מידי שעלולה לגרום לנזק בלתי הפיך לתשתיות הפיזיות ותשתיות החברה בארה"ב. כל דולר שיגוייס באמצעות העלאת מיסים יאפשר להפוך את הקיצוצים לקצת יותר נסבלים. גם חיסכון של 700 מיליארד ב-10 שנים (ואפשר להגיע להרבה יותר מזה) זה עוד 700 מיליארד לכבישים, חינוך, מחקר וכו'. ולגבי העניים: קודם כל, זה לא מדוייק לומר שהם לא משתתפים בכלל בעול. הם כן משלמים ביטוח לאומי ומדיקייר, הם משלמים מיסי יבוא, דלק וכדומה, הם משלמים מיסי קניות מקומיים וכן הלאה. מה שנכון הוא שיש אחוז גבוה של אנשים שלא משלמים מס הכנסה, והסיבה לכך היא שיטת הזיכויים. האמת היא שאני ממש לא מת על שיטת הזיכויים האמריקאית. במדינות אחרות המדינה עוזרת למי שזקוק לכך באמצעות מתן שירותים מסובסדים ישירות: במדינות אחרות בעולם, כולל אירופה וישראל המדינה מספקת שירותי חינוך (כולל לגיל הרך), בריאות, תחבורה וכן הלאה בעלות מסובסדת ועל ידי כך מספקת תמיכה. השכבות הסוציואקונומיות הנמוכות יותר אולי משלמות טיפה יותר אבל גם מקבלות הרבה יותר. בארה"ב החליטו להשתמש בשיטה שונה ובמקום לסבסד שירותים שונים ישירות, מעניקים זיכויים במס בכדי להשיג מטרות חברתיות. כפי שכתבתי, אני לא חסיד גדול של השיטה הזו, והייתי שמח אילו היו מבטלים את רוב הזיכויים, ובמקביל אותו הסכום היה הולך ישירות לסבסד שירותים שונים כגון תחבורה ציבורית או חינוך. ולסיום: הטיעון האחרון שלך הוא שגוי ביסודו. הטיעון הזה הוא אחת הגירסאות של ה-trickle down theory, רעיון חסר כל תמיכה במציאות שמעולם לא הוכח אמפירית, ואין לו גם תמיכה בשום תיאוריה כלכלית רצינית. מי שמניע את הכלכלה זה לא העשירים שצוברים הון. בייחוד לא כשהמשק נמצא במשבר. ומצד שני, דווקא אותם אנשים במעמד הביניים והמעמד הנמוך, אותם אנשים שמוציאים את הכסף עבור עצמם, הם אלו שמניעים את הכלכלה. הם אלו שהולכים וקונים מוצרים, הולכים למסעדות, משתמשים בשירותים שהחברות מספקות. תלך ותשאל היום עסקים שונים למה הם לא מתרחבים, והתשובה של 90% מהם תהיה אחת: כי אין להם סיבה להתרחב, כשאין מי שיצרוך את השירותים שלהם.

 

[סלסרו]

כמה דברים

לא נכון, אין וויכוח על איך להגיע לאיזון. אין שום הצעה מצדו של אובמה ומצד הדמוקרטים להגיע לאיזון. גם רוב ההצעות של הרפובליקנים לא מגיעות לאיזון, אבל לפחות הם מדברים על כך וחלקם מתיימרים לעשות זאת גם אם לא בהצלחה יתירה. אובמה & Co אפילו לא מתיימרים להגיע לאיזון. הכל ברברת. אובמה ציפצף גם על המסקנות של הוועדה שהוא בעצמו מינה. איך אפשר לחשוב שההנהגה בכלל רצינית? אפשר בהחלט לקצץ לפחות בחצי טריליון דולר לפני שבכלל תגע בשירותים חיוניים ושירותי רווחה. רק ששום צד לא מוכן לקצץ את ה-pet projects שלו. הרפובליקנים לא מוכנים לקצץ בבטחון/מלחמות, הדמוקרטים לא מוכנים לקצץ בכל השאר. בשביל זה צריך מנהיג בוגר, לא אידיאליסט חלש כמו אובמה שמנסה ללכת בין הטיפות ולא להרגיז שום צד. צריך מישהו שיציע הצעות מפוכחות, שאולי ירגיזו את כל הצדדים, אבל יהיו לטובת ארה"ב ועתידה. בנתיים, ההנהגה הקיימת היא רחוקה מכך שנות אור. לא דברתי על trickled down economics. דברתי על כך ש (א) הטיעון של באפט (ואובמה שמצטט אותו תחת כל עץ רענן) שהעשירים משלמים רק משהו כמו 15% הוא טעות. כשמשקללים את כל מה שהם באמת משלמים, השיעור הוא בסביבות ה30%. (ב) אין ספק שהונם של העשירים מושקע בשיעור ניכר ביותר בכלכלה, בניגוד להונם ("הונם"?) של כל השאר שמושקע בעיקר בעצמם. אם העשירים היו מושכים את כספם מהכלכלה האמריקאים ומשקיעים אותם במקום אחר, נראה לך שמשהו בכלל היה שורד כאן? כמובן שאתה צודק שהצריכה מניעה את גלגלי הכלכלה, אבל אם לא היו עסקים, לא היה ממי לצרוך. בכל מקרה, העלתי את בנוגע לשאלת ההגינות. הטיעון הוא שהמיסוי על העשירים איננו הוגן, אבל טיעון זה מתעלם מכל חלקם של העשירים בכלכלה, הן המיסים שהם משלמים דרך החברות שבבעלותם, והן בעצם זה שכספם מושקע בכלכלה לא בעצמם.

 

[RoyG NJ]

רק בתנאי שהם ימכרו את המקרר...

 

[sirpad]

אני בעד למסות את המקררים במטוסים הפרטיים

ויפה שעה אחת קודם!

 

[John the Savage]

וואו

אז אם לא מסכימים עם מישהו, זה הופך אותו גם לדמגוג וגם כסיל? הרבה דברים אפשר לומר על ג'ון סטיוארט. לדוגמה, שהוא ממש גרוע בחיקויים. אבל כסיל? באמת? אני אישית, אגב, מסכים עם כל מילה שלו בקטע הנ"ל. חד ומדוייק. והוא אפילו מתייחס בדיוק לנקודה שלך במפורש ממש בהתחלת הקטע.

 

[סלסרו]

כן, אדם שלועג למי שמצביע על כך שהעלת מיסים

תפטור לך רק 5% של הבעיה, כן, הוא כסיל. אם אתה חושב שהגיון צרוף לומר שהוספת מיסים בשיעור של 5% מהבעיה תפתור את הבעיה, מה אומר..........

לא מתייחס ולא בטיח. הוא סתם דמגוג. מצחיק, אבל דמגוג.

 

[RoyG NJ]

אותי הוא מצחיק מאוד...

ועוד, אם אין פיתרון שפותר 100% , למה לא להתחיל ב5% ולהמשיך הלאה...

 

[Immigrant]

אנשים שג'ון סטיוארט (ושאר "גאוני" הוליווד)

מהווה את מקור החדשות העיקרי שלהם הם אותם כסילים שבחרו את אובמה (יס ווי כן) לנשיא שלך. זה כ"כ IN להחזיק מג'ון סטיוארט והבל פיו.

 

[John the Savage]

נשמע כאילו גיבשת את הדיעה שלך

לפני שבכלל הקשבת למה שנאמר, ושמעת מה שרצית לשמוע. בוא נצטט לך את המשפט הראשון שהוא אומר:

There is an ongoing argument in this very country about how best to close the enormous deficit that we have incurred. Republicans have proposed doing it entirely through spending cuts. Whereas the Democrats have bravely fought back, insisting we do it almost entirely through spending cuts.​

ובהמשך הוא לועג לאותם אנשים שמתנגדים להעלאת מיסים, כי כל מה שיצא מזה זה "רק 700 מיליארד דולר", ומצד כשזה קיצוצים, אז גם קיצוץ של מיליונים זה חשוב כי "חייבים להתחיל ממשהו". ואגב, זה לא 700 מילארד דולר ממיסים. ה-CBO העריך את ביטול הטבות המס של בוש ב-2.5 טריליון דולר ל-10 שנים. המספר 700 מיליארד זה ההערכה השמרנית והקיצונית ביותר שלא לוקחת בחשבון את כל הטבות המס עליהן מדובר.