הפרדה גיאוגרפית???

[אינגולמו]

הפרדה גיאוגרפית???

שאלה היפוטתית, מבוססת על מקרה אמיתי מנסיוני האישי: הדת היהודית כיום מצווה על אדם לא לקנות מצרכים מחנות, שפתוחה בשבת. הסיבה כמובן היא שהחנות אינה "כשרה". נניח לרגע, שיש יישוב קטנטן, בו גרים דתיים וחילוניים כאחד. אבל מה לעשות - יש רק סופרמארקט אחד. הבעלים, אדם חילוני, החליט לא לפתוח בשבת. כמובן שהעניין חרה לחילוניים, ולכן אחרי זמן מה, הבעלים שוכנע להתחיל לפתוח בשבת. הדתיים כמובן התמרמרו, שכן כעת אין להם איפה לקנות אוכל. עכשיו לדיון: הבה נניח, שכדי לפתור את המחלוקת, הקימו סופרמארקט נוסף "כשר". כך למעשה נפתרה הבעיה הקטנה הזו. אבל כשחושבים על זה, הרי הסופרמארקט הזה הוא גם בנק, וחנות מחשבים, ורשת אוכל מהיר, וסלון כלות, וסוכנות נסיעות, וחברת תעופה ומסעדה ומה לא. האם צריך "לשכפל" הכל בשביל לפתור את הבעיה הזו בתוך יישוב קטן אחד??? האם רק קיום של "מדינת חילוניים" ו"מדינת דתיים" (יישובים שונים, חוקים שונים וכו´) תהיה הפתרון המושלם?

 

[אינגולמו]

מק

פיץ!

 

[begone]

תשובה פשוטה

חרדים רבים, בארה"ב, קונים בחנויות שפתוחות בשבת. לכן כל השאלה שלך איננה מציאותית. יש כמה רבנים מחמירים במיוחד בישראל, זה נכון, אבל זו לא הדת היהודית אלא מספר רבנים קיצוניים. הדת היהודית איננה קיימת. יש יהודים.

 

[אינגולמו]

אם לא היה ברור

אני מדבר ספציפית על הבעיה בישראל.

 

[begone]

לא נכון

אתה כתבת ש´היהדות קובעת ש...´. זו לא היהדות. אם יש כמה רבנים מטורפים - יש לשים אותם במקומם. אבל אין שום בעיה עם ´היהדות´, אפשר לקנות בחנויות שפתוחות בשבת ויהודים בכל העולם עושים זאת על בסיס קבוע, אפילו חרדים קיצוניים. אז אין שום בעיה, אלא בסך הכל התמודדות פרטנית עם כמה עסקנים מוטרפים.

 

[אמיר.]

גם אתה מתבלבל..

בחו"ל החנויות שייכות לנכרים. לא צריך להיות קיצוני בשביל להבין שקניה בחנות מחללת שבת תומכת במחללי השבת. יהודים רבים פשוט אינם יודעים שישנן חנויות העוברות על החוק ופותחות בשבת. אני בהחלט אשמח אם יהיה קמפיין שיפרסם את מחללי השבת ויקרא שלא לקנות אצלם. מה שנכון שאין איסור הלכתי מפורש.

 

[alon14]

אהה!

אז יש הבדלים בין יהודים ולא-יהודים! מאחר שטענה זו שגויה, ניתן להסיק שכל טענה המובילה אליה שגויה.

 

[אמיר.]

שגיאות מי יבין ?

אין הבדלים בין יהודים ונכרים ???? יהודים חייבים בתרי"ג מצוות ונכרים רק בשבע. מעבר לכך - אתה צודק.

 

[alon14]

שכח מזה

ליהדות יש יתרונות רבים על הנצרות והאיסלאם - כגון זה שהיא עקרונית הרבה יותר רוחנית מהם - אבל יש בה פגם שהופך אותה לדת יותר גרועה מהם: הגזענות. ליהודי וללא-יהודי יש את אותו מספר מצוות: אפס. ואגב, המילה "נכרי" היא כבר בעיה כיוון שהיא מתייחסת ללא-יהודים כקבוצה חיובית ולא שלילית.

 

[begone]

אני לא מתבלבל אפילו לא לרגע

"שקניה בחנות מחללת שבת תומכת במחללי השבת" יש מיליארדים של ´מחללי שבת´ לכאורה. אי אפשר להילחם בהם. אם היהודים לא יקנו שם, זה לא ישנה את העולם אפילו לא במעט. "יהודים רבים פשוט אינם יודעים שישנן חנויות העוברות על החוק ופותחות בשבת" א) בארה"ב מותר לפתוח בשבת - אין זו עבירה על החוק ב) גם בישראל, לעסקים רבים מותר לעבוד בשבת. והם גם עושים את זה. במיוחד מסעדות, בתי קפה, קולנוע וכו´ ג) יהודים רבים יודעים ועדיין קונים ד) יהודים רבים שאינם יודעים - עדיין היו קונים לו היו יודעים ה) אין לך שום יכולת להבדיל באמת בין יהודים שיודעים לבין יהודים שלא יודעים ו) אדם נוצרי איננו יכול לחלל שבת, כיוון שאיננו מאמין בשבת. מי שלא מאמין בשבת, לא יכול לחלל אותה. השבת לא שייכת לאף אחד, ובטח לא ליהודים. באופן עקרוני, אין בכלל דבר כזה ´שבת´ כי כל יום הוא זהה לקודמו. "מה שנכון שאין איסור הלכתי מפורש" לפחות אתה מודה בזה, וגם זה יפה.

 

[אמיר.]

טעות בספירה....

1. אין מיליארדים של יהודים בעולם..... אין חיוב שמירת שבת על נכרים. 2. בארץ זו עברה לפתוח חנות מסחר בשבת. 3. חלק היו קונים וחלק לא. בשביל זה קראתי לקמפיין. 4. מנקודת מבט יהודית, ההלכה חלה (כמובן) גם על יהודי כופר. לכן אסור ליהנות מחילול שבת של יהודי.

 

[begone]

אני ספרתי מצוין

"אין מיליארדים של יהודים בעולם" אני יודע את זה. "אין חיוב שמירת שבת על נכרים" ולכן אם יהודי שאינו שומר שבת קונה אצל ´נוכרי´, אין שום בעיה עם זה. "בארץ זו עברה לפתוח חנות מסחר בשבת" שקר וכזב - אדם שהוא לא יהודי או לא רואה עצמו כיהודי, אין שום בעיה לפתוח חנות מסחר בשבת. זאת ועוד - כל הסעיפים הבאים הם חריגים לכלל המסויג שציינתי כאן: 1) במקום עבודה שהוא מפעל או מוסד או חלק מהם המופקדים על בטחון הציבור; (2) בעבודה הקשורה בבטחון המדינה או בשמירת בטיחותם, שלומם או בריאותם של בני אדם; (3) בעבודה הקשורה באירוח בבתי מלון; (4) בעבודה הקשורה בייצור חשמל והזרמתו; (5) בעבודה הקשורה בקיום אספקה או שירותים חיונים ושנקבעה בצו מאת ועדת השרים הנזכרת בסעיף 12(ב), באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אם לדעת ועדת השרים תחולת הסעיפים האמורים עלולה למנוע קיום האספקה או השירותים כאמור. "חלק היו קונים וחלק לא. בשביל זה קראתי לקמפיין" מי יממן את הקמפיין? חב"ד? "מנקודת מבט יהודית, ההלכה חלה (כמובן) גם על יהודי כופר" ומנקודת מבט חילונית, כל בני האדם הם יצורים חופשיים. "אסור ליהנות מחילול שבת של יהודי" אמיר, אני יהודי מחלל שבת ואני נהנה מזה. אין לך שום צל של סיכוי לאסור ממני לעשות זאת. וככל שתקדים להבין זאת, כך ייטב לך. ולא רק שאני נהנה מפעילות ביום שבת, אני נהנה מעצם חילול השבת. ובוא נראה אותך עוצר אותי.

 

[The_Mighty_Perr]

המ...

בס"ד הדת היהדוית לא אוסרת לקנות מחנות שפתוחה בשבת כי היא לא כשרה. האיסור הוא מתוקף "לפרנס חוטא". כמה דברים: *בנוגע לתגובה של ביגון - לגויים אין מצוות שבת, ולכן זה לא פרנוס חוטא... *באותה עיירה, אם אין ברירה נדמה לי שמותר לקנות מהחנות שפתוחה בשבת, אבל לא להגזים בזה. כלומר, לקנות מה שהכרחי. כי כשצריך אוכל, צריך אוכל... בברכה...

 

[אינגולמו]

אוקיי, אז

1. איך תסביר שלדוגמה מסעדות לא מקבלות תעודת כשרות אם הן פתוחות בשבת (האוכל כשר לכל דבר). אולי הדוגמה הכי מעניינת היתה מסעדת "כאילו" לפני כמה שנים. הם לא הגישו אוכל *בכלל* (זה היה גימיק), אבל עדיין לא קיבלו תעודת כשרות בגלל שהיו פתוחים בשבת. 2. אפילו אם האיסור הוא מסיבה אחרת, עדיין הוא יוצר את הבעיה שתיארתי. אפילו אם "ממעיטים" בכך - עדיין המצב לא נוח לאדם דתי. אני בטוח שתסכים איתי על כך.

 

[The_Mighty_Perr]

תגובה

בס"ד מתסבר שאתה לא רואה שיש הבדל, זה חמור... 1. "תעודת כשרות" ועצם כשרות האוכל הינם 2 דברים שונים. לא התעמקתי בנושא, אבל אני מניח שיש סיבה לכך שהרבנות(מחלקת הכשרות הארצית, או משהוא כזה) לא מחלקת תעודות כשרות למי שעובד בשבת... יכול להיות מפרנוס חוטא... יכול להיות מסיבה אחרת... 2. נכון זה לא נוח לאדם הדתי. 3. אני לא קואה סיבה שאותה חנות תהיה פתוחה בשבת. בעיירות קטנות שכאלה כולם נחים בשבת...לא משנה מה. הדתיים בבית, החילוניים נוסעים לעיר הקרובה לים או לקולנוע...לא משנה... אם חהנות תשאר סגורה בעל החנות גם יקבל יום בשבוע לנוח, וגם ישפר את היחיסים שלו עם הדתיים באותה עיירה. 4. דתיים ועיירות. בד"כ דתיים גרים בעיירות של דתיים.. ושם יש רק דתיים. ואז אין את הבעיה הנ"ל. בברכה...

 

[אינגולמו]

תשובתי

1. תודה על ההסבר המפורט. אבל כמו שכבר כתבתי, האמת שלא כ"כ רלוונטי *למה* יש לדתיים ולחילוניים בעיה עם חנות או עסק מסויים. אני נתתי דוגמה ספציפית ותודה שהבהרת בדיוק את הסיבה, אבל התוצאה עדיין זהה: זה לא נוח לאחד מהמגזרים. 2. אוקיי. אני תיכף אתייחס. 3. אתה מבין שהסיבה שאנשים (גם חילוניים) נחים *דווקא* בשבת, היא העניין הדתי. זה לא בא "משום מקום". ברור לי שהייתי רוצה לנוח פעם בכמה זמן. אבל אולי מתאים לי פעם בשבועיים? או דווקא בימי רביעי? 4. אני גרתי עד לא מזמן בשכונה חילונית, הצמודה לשכונה חרדית (ממש אורתודוקסים). ואני גר בעיר ידועה בארץ - אפילו לא יישוב קטן. בשביל זה בכלל העלתי את השאלה המקורית. אבל לפי מה שאתה כותב ("דתיים גרים בעיירות של דתיים"), אני מסיק שאתה חושב שחלוקה גיאוגרפית היא פתרון טוב לסכסוך ולכפיה? כמובן שחשוב לי לציין את דעתי: אני לא בעד חלוקה גיאורפית. אני חושב שאנחנו רק נתעלם מהבעיה במקום לפתור אותה. ומכיוון שחלוקה כזו אף פעם לא תהיה סטרילית, הרי שהסכסוכים ימשיכו.

 

[Erotic Nightmare]

אוקי

תעודת כשרות מסעדה מקבלת ממשגיח כשרות שמגיע כל יום למסעדה לבדוק איך הדברים מתנהלים, בודק את האוכל, כאלה דברים... כמובן שמשגיח כשרות לא יעבוד בשבת, אז מסעדה שפתוחה בשבת, לא יכולה ליהיות מסעדה כשרה בגלל שפעם בשבוע המשגיח לא מגיע. אין שום קשר ליום עצמו, זה לא שפתאום ביום שבת כל האוכל במסעדות נהיה לא כשר, וביום ראשון לאחר מכן הוא חזר להיות כשר...

 

[The_Mighty_Perr]

תגובה...

בס"ד 1. נכון 2. מה? 3. לא, הם נחים בשבת כי זה יום מנוחה לאומי... בעוד שבהרבה מדינות אחרות היום הזה הוא יום ראשון. הדבר נוכע, כמובן, מהשפעת הדתות, יהדות אצלנ ונצרות אצלהם. אבל זה כבר די מעוגן בחוק כיום מנוחה לאומי. 4. לא חלוקה גיאוגרפית זה לא טוב. מה זה? 2 מדינות ל-2 עמים יהודיים? אני היית מעדיף שכולם יחזרו בתשובה ונחיה באושר ואושר עד עצם היום ההוא.. אבל זה לא הולם לקרות כרגע... הדכסוכים ימשיכו, אבל צריך להבין אחד את השני, אולי נהפוך לבני אדם טובים יותר... בברכה...

 

[אמיר.]

תעודת כשרות...

אפשר בהחלט להיות פתוחים בשבת ולקבל תעודת כשרות (ע"ע מלונות). זה רק בעיה של השגחה. לא כל אחד בקי במה שמותר ואסור בשבת ולכן צריך משגיח צמוד. רוב המקומות לא מעונינים בכך מפני שממילא מי ששומר כשרות - לא יוצא בשבת לאכול מחוץ לביתו.

 

[אלדד27]

שיזמינו דרך האינטרנט ../images/Emo8.gif

וברצינות, הנה, The mighty perr ענה. מכאן שיש מצב בו מותר לדתיים לקנות מאותה חנות, ולכן אין שום סיבה שלא תהיה פתוחה בשבת.