הפלה

[1שינקין]

הפלה

האם הפלה היא רצח או תכנון משפחה לגיטימי?

 

[אסיה א]

לדעתי... ../images/Emo20.gif

זה תלוי בנסיבות. אבל, לעולם, אין לקרוא לזה תכנון משפחה לגיטימי כי זה לא ככה. זה לא לגיטימי כלל וכלל. וגם, אי אפשר לקרוא לזה רצח כי אתה לא רוצח בדם קר. אתה מונע מהתינוק לצאת לאוויר העולם בשל סיבה כלשהי. חוץ מזה, יש כמה סיבות להפלה: - אפשר שאין תנאים טובים לגידול הילד - אפשר שהילד אמור להיוולד עם מום כלשהו (אם זה עובר בתורשה) - אפשר שההפלה היא טבעית (לא עלינו) - אפשר שההורים לא רוצים בילד ואם כך, הילד יהיה לא רצוי.. יש כל מיני סיבות אך זהו לא רצח, לדעתי...

 

[אסיה א]

אבל... ../images/Emo26.gif../images/Emo20.gif

אין כל שמץ של ספק כי זה תמיד כואב ועצוב...

 

[רון סי]

הפלה היא רצח

וזה בכל שלב שלה, משום שהעובר הוא יצור אנושי מהרגע הראשון, והריגתו היא הריגה של יצור אנושי שלא פשע, לא מסכן איש, והוא חסר אונים ולא מסוגל להגן על עצמו - דהיינו רצח (על פי הגדרתו בתרבותינו).

 

[מקסימלית]

תלוי איך משתמע אצלך המושג רצח..

גם אם זאת ההגדרה המדויקת לרצח.. לצערי אני במקומך לא הייתי משתמשת במילה הזאת לצורך התשובה.. זה הרבה יותר מורכב מלסכם את זה ב 2 משפטים.. אבל אם בחרת כבר במילה רצח.. אז לטעמי להביא תינוק לעולם בנסיבות שלא מאפשרות טיפול ראוי בו או לא מאפשרות את מלוא הנתניה והרצון שאמורים להיות במתן חיים למישהו אחר...אז זה רצח! זה רצח יותר גדול בעיניי מאשר לקטוע חיים של יצור שעוד לא חש, לא פגיע, לא אוהב, "לא קיים". זאת אחת ההחלטות הגדולות והמהותיות בחיים- להביא ילד לעולם, ובלי האמצעים הכספיים או הרגשיים הדרושים ובלי רצון כנה וחזק...אני לא רואה סיבה הגיונית אחת להפיק חיים במישהו שגם כך החיים שלו יסתכמו בסבל.

 

[רון סי]

איך את יודעת שהחיים שלו יסתכמו

בסבל? הוא עוד לא נולד וכבר את יודעת שיהיה לו רע בחיים? אולי יהיה לו דווקא מאד טוב בחיים? מה את, נביאה? ואם את רואה אדם שסובל, אז מה, צריך להרוג אותו? הרי סבל זה חלק בלתי מפרד מהחיים. אין אנשים שלא סובלים פה ושם, בין שזה סבל גופני או נפשי. אולי נחסל את כולם שחס וחלילה לא יסבלו?

 

[אסיה א]

אם מותר לי להצטרף לדיון... ../images/Emo20.gif

איש לא יידע מה יהיה בעתיד של עובר שעוד לא נולד, אבל, מה שכן ידוע לנו אלה התנאים שבהם מביאים אותו לעולם. אם אתה מראש יודע שההורים לא יטפלו בו, יזניחו אותו, יתעללו בו או כל מיני דברים שכאלה, לדעתי, יש לרחם על היצור המסכן ולמנוע ממנו סבל עתידי.

 

[רון סי]

אנחנו חיים בחברה מסודרת

ילד שמוזנח שיטתית ע"י הוריו, שלא לדבר עובר התעללות, ילקח מהוריו ע"י המדינה. בכל מקרה הוא יפול למסגרת תומכת יותר מהוריו, בין אם זו משפחה מאמצת או אומנת, או פנימיה, שבה הוא עשוי למצוא אושר רב. בכל אופן, אחרי אי-אילו שנים הוא יגדל ויתבגר ןכל חייו יהיו לפניו לעשות בהם כרצונו.

 

[PmodQ]

ומה אתה היית עושה ../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

ומה קורה אם עתיד להוולד לך ילד שיחיה רק עד גיל שש וגם את השנים המעטות הללו הוא יעבור בסבל מתמשך, האם בשם הדוגמות המוסרניות שלך היית מוכן להיות אחראי לסבל כזה של אדם אחר ועוד בנך שלך? "הפלה זה רצח" , "תינוק הוא אדם מיום הווצרו" אלו הם ססמאות חשוכות במקרה הטוב, במקרה הרע אלו דוגמות פרי מסורת פרימיטיבית שמסכנות את זכות האשה על גופה, החיים אינם לעד שווים לחיות אותם ישנם מצבים בהם החיים הם לא יותר מסבל מתמשך להעלם מהמקרים הללו זה פשוט להיות אכזרי במידה שלא תיאמן...

 

[רון סי]

אתה לא יודע איך יראו חייו של הילד

אלא אם אתה טוען שיש לך כושר נבואי, שאז יש לי, ובלי ספק לעוד הרבה אנשים, סדרה ארוכה של שאלות אליך. הפלה זה רצח: היא השורה התחתונה בפיתוח הפילוסופי של הטענה "עובר הוא אנושי מהרגע הראשון". עובר הוא אנושי מהרגע הראשון: זו אינה ססמה, משום דרגת תאורה, אלא טענה פילוסופית שניתנת להוכחה (על דרך השלילה).

 

[shabaz]

לי יש כושר נבואה

והוא נקרא סטטיסטיקה פסיכולוגית הא, כן, ועוד טענה פילוסופית על דרך השלילה שסותרת את הטענה שהפלה היא רצח היא הדוגמא ההיפוטתית של עובר-היטלר. השאלה פשוטה מאוד, האם היית הורג אותו? אם לא, הרי שהרגת מליוני אנשים, ואם כן, הרי פעלת על פי מה שהמדינה הייתה הולכת לעשות אם הייתה תופסת אותו. עוברים שלא הולכים להיות מטופלים בצורה טובה, הולכים על פי הסטטיסטיקה הפסיכולוגית ורוב הסיכויים שיהפו לפושעים על טראומות ילדות עשוקות, מחפשים אחר משמעות ברצח ומעמד כוחני מכיוון שמעולם לא היה מי שיטפל בהם. גם ההורים המאמצים לא בדיוק טלית שכולה בורדו ארגמן. כבר שמענו סיפורים על הורים מאמאצים מתעללים.

 

[shabaz]

זו בטענה שאם הוא בכלל ישרוד

ולא יושלך לפח אשפה או משהו דומה ע"י האב הכועס על כך שהעיר אותו באמצע הלילה, או דבר מה דומה. גם על סיפורים כאלה שמענו.

 

[1LIRONOS4]

נצל"ש שקשור לשירשור

שימו לב לזה: מצב 1 - לו הכרת אישה בהריון שכבר יש לה 8 ילדים, 3 מהם חירשים, 2 עיוורים, אחד מהם חולה בפיגור שיכלי והיא עצמה חולת סיפליס. האם הייתה מייעץ/ת לה לעבור הפלה?

 

[מוסא88]

בהטובן?../images/Emo6.gif

 

[רון סי]

מה זה "עובר היטלר"?

אינך יכול לצפות מראש את התנהגותו וגורלו של העובר. אם יש לך תאוריה כזו, שיכולה להגיד מראש שאדם יהיה בעל חיים גרועים, או שיהיה פושע, כדאי לך להציג אותה דחוף בפני העולם. אני משוכנע שתקבל פרס נובל. העובדה היא שאין כיום שום תאוריה שיכולה לחזות את עתידו של אדם, בכל שלב של חייו ובודאי עוד לפני שבכלל נולד.

 

[PmodQ]

טעות שוב ../images/Emo118.gif

הרשה לי להפנות אותך למאמר בשם Abortion של Judith Tompson אחת מפילוסופיות המוסר המשפיעות ביותר בחצי השני של המאה העשרים שם היא מוכיחה בדרכה שאפילו אם עובר נחשב יצור אנוש מרגע היווצרו מותרת במקרים מסויימים (די הרבה מקרים למעשה) ההפלה. עוד ארצה להוסיף שאף פילוסוף מודרני שאני מכיר אינו תומך בהשקפה שלך ולו רק מפני שאין לה בסיס רציונאלי מוצק כלל. ההשקפה שלך היא אכן דוגמתית, אי רציונאלית, ונובעת מרגשות מתלהמים וממסורת מחשבה דתית במהותה נותר לי רק לקוות שאף אחת מידידותך לא תזדקק אי פעם להפלה, אני יכול רק לשער את מידת הנזק שתעשה אז...

 

[נועה לביא]

רון, אתה נוצרי?

לא, כי אפילו היהדות לא מאמינה שעובר הוא אנושי מהרגע הראשון...

 

[נועה לביא]

בוודאי

הרי אנחנו חיים בעולם בו הכל דופק כמו שעון, אין ילדים שסובלים התעללות, אין ילדים שסובלים נטישה, אין ילדים שהופכים להיות מבוגרים שמפרנסים ילדים אחרים של איזה פסיכולוג. אז אם זו באמת ארץ הפלאות, איפה לעזאזל השפן?!? (הא, כן, ממש בהודעה למעלה, עושה שימוש במילים שגדולות עליו עבור מצבים שנבצר מבינתו להבין)

 

[Josh F]

גוף האשה ההרה הוא כמכשיר החייאה

אמרת שהפלה היא רצח והתייחסת לכל שלב שלה אבל אתה לא חושב שצריך להתייחס לכל מצב של העובר/ים או לכל מצב של ההרה. מצד שני אמרת שמותר לאדם להמית את עצמו כיוון שגופו שייך לו ואדם יכול לבקש שימיתו אותו. יש כאן סתירות: 1. נובע מזה שלאשה הרה אסור להמית את עצמה וזה בניגוד לקביעה שלך שלכל אדם מותר להמית את עצמו. 2. נובע מזה שאסור לאשה הרה להפסיק הריון עם סיבוך שיביא קץ לחייה. טכנית, גם הריון מחוץ לרחם הוא הריון (הריון שמתחיל להתפתח בחצוצרה). 3. נובע מזה שעובר עם מום (תניח את הנורא מכל) צריך קודם להיוולד, לחיות בסבל, ללמוד לדבר ולתקשר, עד שתהיה לו יכולת טכנית להביע את רצונו להתנתק מהמכשירים, כי הוא חסר אונים להביע את רצונות לחדול מהסבל. נראה לי שכל מקרה לגופו והשאלה היכן עובר הגבול בין רצח להמתה עודנה עומדת בעינה

 

[רון סי]

תגובה

1. אשה הרה שתתאבד תעשה מעשה לא מוסרי, משום שהיא תיקח איתה עוד יצור אנושי חי. 2. סכנה לחיי האשה מהעובר: כאן יש בעיה אמיתית, שנובעת מהתנגשות של ערכים שווי ערך: חיי האשה וחיי העובר. זו בעיה מוסרית מהסוג הקשה של קיומה של סכנה לחיי מספר אנשים (למשל, שניים שטובעים), כשאתה יכול להציל רק כמה מהם, שהצלתם תגזול ממך זמן ומשאבים ותמנע לכן את הצלתם האחרים. עליך להחליט את מי תציל. מכיון שהערכים הם בעלי אותו ערך, המוסר לבדו לא יכול לתת פתרון לבעיה זו. 3. עובר בעל מום: אני לא מסכים שחיים עם מום הם הדבר הנורא מכל. יש הרבה מאד אנשים בעלי מום שחיים היטב, והם מאושרים. לעומת זאת יש אנשים בריאים לגמרי בגופם שחיים חיי אומללות וסבל נפשי אין סופי.