הפלה

[אמיר96]

אלימות היא מוסרית

על פי ההקשר. אי אפשר לומר משפטים כלליים בלי לדבר על הקשר. למשל, בשדה קרב אלימות היא מוסרית כי היא באה להגן על חייך וחיי אחרים.

 

[רון סי]

אלימות היא מוסרית

אם כך, האם תסכים שאלימות נגדך יכולה להיות מוסרית?

 

[אמיר96]

בכל מצב שהוא אראה אלימות נגדי

כרעה (מלשון BAD) ומזיקה עבורי. כמעט בכל הנסיבות הרגילות, אראה אותה גם כלא מוסרית. בנסיבות של מלחמה - זה תלוי מה ההקשר של המלחמה. אם אראה את הצד השני כיוזם המלחמה, אראה בפגיעה בי במהלך המלחמה כרע מוסרי שנעשה, בין אם על ידי מנהיג הצד השני, או על ידי החיילים בצד השני, במידה ואתפוס אותם כמזדהים עם מנהיגם, ולא כאנשים שנקלעו לסיטואציה בעל כורחם. אם אתפוס את הצד שלי כיוזם המלחמה, אנסה להתחמק מלהשתתף בה, ואם לא אצליח אראה את מנהיגיי שלי כמי שעשו רע מוסרי לי. אם אחשוב שאיש לא יזם את המלחמה, אלא היא באיזשהיא דרך היתה פשוט בלתי נמנעת עבור שני הצדדים, הרי אתפוס אותה באמת כמין אסון טבע, וכפי שלא מאשימים איש באסון טבע, כך לא אאשים איש בכך שאפגע במהלכה.

 

[רון סי]

טוב

נניח שהצד שלך התחיל במלחמה, והצד השני תופס את הצד שלך כמסכן את חייו, ונניח שהוא גם אומר את זה על בסיס נסיונו המר במלחמה עם הצד שלך, שאותו אינך יכול להכחיש. האם אלימותו של הצד השני נגדך, בנסיבות מיוחדות אלה, תתפס בעיניך כמוסרית?

 

[אמיר96]

היא לא תתפס כמוסרית

אך גם לא תתפס כלא מוסרית.

 

[רון סי]

ואם זה ההפך?

הצד היריב פתח במלחמה נגד הצד שלך, והוא מסכן את חייך שלך. האם לא תראה כמוסרית את יציאתך נגדו ואת ההפעלה של אלימות שלך נגדו? כי אם לא, אינני מבין מתי כן אלימות נחשבת למוסרית בעיניך.

 

[אמיר96]

מעולם לא אמרתי

שאין שום מקום לפרספקטיבה בשיקולים מוסריים. כמו שאמרתי, מוסר מורכב מאלמנט שיכלי ואלמנט ריגשי. והאלמנט הריגשי בהחלט לוקח בחשבון פרספקטיבה מסוימת. הרי אנחנו בני אדם, לא אלים. אלא שפרספקטיבה זו היא בגבולות מסוימים. כך בהחלט מוסרי להעדיף להציל את אחיך ולא אדם זר, אך לא מוסרי לטפל קודם בפציעה של מה בכך של אחיך במקום להציל חייו של אדם זר.

 

[אמיר96]

הבהרה

או נסיון להסביר את הדברים בצורה קצת שונה. אני רואה במוסר את הנסיון לענות על השאלה: מה הדבר הנכון לעשות. כעת בסיטואציה של מלחמה, למשל, עבור לוחמים משני הצדדים, הדבר הנכון לעשות, או המוסרי, הוא להגן על עצמם, ולהרוג את האויב. כך יוצא שלמרות שניתן לדבר על "מוסרי מבחינתו של חייל בצד א'" , או "מוסרי מבחינתו של חייל בצד ב'", ולמרות שעבור שניהם הדבר המוסרי לעשות או לכאורא שונה ואפילו הפוך, הרי הוא נובע מתוך אותו עקרון מוסרי, ולכן לא מדובר במוסר רלטיבי כפי שאתה חושב עליו. על אותו הדבר אפשר לחשוב גם בסיטואציה של בחירה בין הצלה של אדם קרוב לי לאדם זר. הדבר המוסרי עבורי לעשות הוא להציל קודם את הקרוב לי. הדבר המוסרי לעשות עבור קרובו של הזר הוא להציל קודם את הזר. אך שוב, מדובר באותו העקרון המוסרי, שגם מקבל את זאת שזכותו של אדם להציל קודם את הקרובים לו, בהנתן שמצב חומרת פציעת כל הפצועים הוא דומה. כעת יש לי שאלה אליך - אתה אומר שאתה מחזיק במוסר של זכויות הפרט. השאלה שלי : למה אתה מחזיק במוסר הזה? מה המניעים שלך להחזיק במוסר זה?

 

[רון סי]

המוסר שאתה מציג הוא בפירוש יחסי

כאשר עקרון היסוד בו הוא: עלי לעשות מה שטוב לי, ומה שיקדם את האינטרסים שלי. רק אם אני יחסית בסדר, והאינטרסים שלי יחסית מסופקים, יש מקום להשקיע מאמץ בזולת. זה בדיוק מה שאתה אומר. מוסר זכויות הפרט אף הוא בהחלט מוסר יחסי, באשר הוא עוסק בזכויות הפרט שלי.

 

[אמיר96]

אני לא מסכים

המוסר שאני מחזיק בו הוא יחסי אך ורק בכך שהוא מקבל עובדות חיים מסוימות לתוכו, ומכיר בהן. לעומת זאת, הוא לא מכיר בכל דבר כמשהו שיש להתחשב בו, אלא רק דברים ספציפיים מאוד, ולא בצורה מוחלטת אלא במגבלות. היא מקבלת את זה שאדם יכול לפעול בצורה נכונה (כלומר מוסרית) ועדיין שדרך הפעולה הנכונה (המוסרית) שלי, לא תשתף פעולה עם זו שלו. אני הוא זה שמקבל, שהאדם פעל בצורה הנכונה, המוסר שלי הוא זה הקובע זאת - לא שלו. ובאותה מידה המוסר שלי גם יכול לקבוע אם האדם פעל בצורה לא נכונה (לא מוסרית). למה הדבר דומה? למשל שני אבירים הנלחמים אחד בשני לפי כללים מסוימים. כל אחד מהאבירים יכול לקבוע מתי כל אחד מהאבירים מתנהג לפי הכללים (בצורה מוסרית), וכך גם יכול צופה מן הצד. זה עדיין לא אומר שהאבירים צריכים להסכים מי עדיף בניהם שיהרג. ועדיין לא ענית לי - מה המניע שלך להחזיק במוסר שאתה מחזיק בו?

 

[Josh F]

מהו מוסר רגעי?

"השאלה אם אכן יש סכנה לחיי האשה, או שסכנה זו עשויה לחלוף כעבור זמן, היא שאלה חיצונית לתאוריה. זו שאלה רפואית למשל. יש לקבל תשובה לשאלה זו, ולפי זה להחליט." ומה אם לא ניתן לקבל תשובה לשאלה? לרפואה יש מגבלות גם ביכולת האבחון והחיזוי. כיצד תערוך השוואה להערכת היחסיות, אם אין נתונים להשוות? מורכבות הגורמים לא מאפשרת להעריך יחסיות ולכן לא ניתן להגדיר את יחסיות הערכים. אם לא ניתן להגדיר יחסיות של ערכים לא ניתן להשתמש בתורת סולם הערכים. דבר נוסף שמכשיל תורה זו הוא העדפת היחסיות הנוכחית על פני היחסיות העתידית, משום שדווקא בעתיד הערכת היחסיות תהיה נכונה יותר, המידע המתווסף עם הזמן יתרום להערכה נכונה יותר. "זה שלא ניתן לדעת מה יהיה בעתיד לא אומר שלא ניתן לאזן ערכים כרגע." מה בעצם המשמעות של מה שאמרת? זה לא משנה אם יחסיות הערכים כרגע טועה עצם זה שזה יתגלה רק בעתיד, עושה את זה לנכון. זה מקור לקונפליקט. כיוון ש"כרגע" ו"העתיד" אינם זמנים מוגדרים בתורת הערכים, פער הזמן ביניהם עשוי להיות קצר כמו רגע, כי הרי תורת סולם הערכים אינה שוללת זאת. יחסיות הערכים כרגע, שקובעת את גורל האדם עשויה להיות שונה בעוד יומיים (חודשיים/שנתיים...), יומיים יותר מדי, אם גורלו כבר נחרץ. האומנם תיאוריה מוסרית צריכה להתייחס רק לנקודה בזמן?

 

[רון סי]

הבעיה שאתה מעלה היא טכנית

לא עקרונית. טכנית יש לפעמים בעיה לברר את המצב הממשי על מורכבותו, בשל מגבלות אלה ואחרות. לבעיות טכניות צריך למצוא פתרונות טכניים, ואם אין פתרון טכני (למשל שאי אפשר לנבא את העתיד) אז צריך להסתדר עם מה שיש, עם מה שידוע בהווה. אם נטעה הטעות תהיה לא מוסרית אלא טכנית. למשל אם ננבא לא נכון את אפשרות מותה של האם (נאמר שהיא תמות ויסתבר שהיא חיה) ולכן נהרוג את התינוק, הריגת התינוק תהיה לא טעות מוסרית אלא טעות טכנית בניבוי מותה של האם.

 

[Josh F]

הטלת האשמה על הגורם הטכני

אינה פותרת בעיני את הבעיה המוסרית, זו הצעה שהגורמים הטכניים יקבעו את גורלו של אדם ולא אנחנו. אם חייבים לנתק את המכשירים לביקורת זו לא אשמתנו שניתקנו אותם. אין לנו בעיה מוסרית לנתק אותם כל עוד זה כתוב במפרט של היצרן. זו הימנעות מקבלת החלטה שמונעת על ידי חוסר הרצון לשאת באחריות. דווקא ההכרה שגם האחריות לאיכות חייו של אדם מוטלת על כתפינו מובילה ללקיחת אחריות על הבאתו או אי-הבאתו לעולם. אם אין לנו שום מחויבות לאיכות חייו וזה לא נוגע לנו כלל מה יקרה לו בחייו נעדיף שלא להתערב בגורל האם והתינוק ונניח לגורמים הטכניים לעשות את שלהם ומה שיקרה אחר כך יהיה באשמת הגורמים הטכניים. אני חושב שההבדל בגישה שלנו הוא האם צריך להתערב בחייו של אדם אחר, או לא וזה כנראה עניין של תפיסה בנקודת ראיה אישית

 

[רון סי]

לגבי המתת חסד

אם אי אפשר לקבל את דעתו של אדם לגבי המשך חייו, לא ניתן לקבל רשות שלא להאריך אותם באמצעים טכנולוגיים, ולכן אי אפשר שלא לעשות זאת ואין ברירה אלא להמשיך להאריך את חייו ככל הניתן. העקרון פשוט וכללי: כדי להפסיק לתמוך חיצונית בחייו של אדם - יש לקבל את רשותו.

 

[Josh F]

מטרת המתת חסד היא להפסיק סבל

כאשר בקשת רשות אינה אפשרית מבחינה טכנית לא ניתן, לפי החוק שאתה מציע, להפסיק סבל. הרי ייתכן שהדבר אינו מוסרי, סבל שהוגדר כבלתי נסבל לא ייחסך מהאדם המיוסר, משום שלא ניתן לקבל את רשותו. הרעיון של המתת חסד הוא לקיחת אחריות, שהרי אם ניתן היה לקבל את רשותו לא הייתה כאן שאלה. לומר שהתשובה היא שמותר להמית המתת חסד רק את מי שמרשה, אינו עונה על השאלה שנשאלה: האם אנחנו מוכנים לקחת אחריות לגורלו של אדם במקומו, כדי למנוע ממנו סבל? האם התעלמות מסבלו של אדם בשל אי נכונות לשאת באחריות לגורלו, היא מעשה מוסרי?

 

[רון סי]

השאלה היא האם מניעת סבל

היא ערך עליון לערך החיים. מה הוא הערך הגובר פה. אם מניעת סבל עליונה לחיים עצמם, ולאור העובדה שאין חיים ללא איזשהו סבל, נראה לי שהשקפה זו מובילה לשלילת ערך החיים בכלל, ובודאי לשלילת מרכיבים חשובים של החיים, ולא רק במקרה של חולה סופני אלא בכלל.

 

[Josh F]

סבל זמני לעומת סבל שלא ייגמר

הסבל שתיארת הוא חלק בלתי נפרד מהחיים והוא סובייקטיבי אותו סבל יכול להיתפס אחרת על ידי אנשים שונים או על ידי אותו אדם במהלך חייו וזהו סבל שאינו שולל את החיים לא משום שהוא מועט יחסית לסבלו של חולה סופני אלא משום שהוא זמני והתקווה שהוא יעבור מחזקת את הסובל לכך שסבלו אינו לשוא, אחריו יבואו חיים שהיה שווה לסבול בשבילם. סבל מתמשך וחסר תקווה, שאין אחריו חיים אחרים (ובכלל) עשוי לגבור על הרצון לחיות בהתאם למידת הסבל וחוסר התקווה לשינוי ואת זה ראוי שאפשר יהיה לשקול, כל מקרה לגופו כולל האפשרות להפסיק את סבלו של אדם גם כאשר אינו יכול להביע את רצונו. כלומר, לקיחת אחריות על סבלו, לקיחת אחריות על קביעת גורלו ונכונות לשאת בנטל המוסרי

 

[רון סי]

סבל זמני?

החיים רצופים בסבל, ואין לצפות שנפסיק לסבול לפני שנמות. אומנם, כל אירוע של סבל הוא בעל תוחלת מסויימת, והוא מסתיים מתישהו, אבל אפשר להבטיח שהאירוע הבא מחכה מעבר לפינה.

 

[shabaz]

היופי בדיונים הם

שצריך מקרה פרטי אחד בלבד כדי לסתור תיאוריה שלמה של אדם. הרגע, בכך שהסכמת עם מה שהוא אמר לך, חרצת את דינך בהפסד. אתה מבין, בכך שהסכמת איתו שיש מקרה פרטי שסותר את התיאוריה שלך, היא כבר לא נכונה כמקרה אוניברסלי ולכן לא יכולה להתקיים הטענה שהפלה זה לא מוסרי או דבר מה אחר. ככה גם סותרים מדע, ככה גם סותרים דיונים ובכן, מכיוון שהרסת את המקרה שלך כמקרה אוניברסלי ע"י מקרה פרטי, אתה אפילו לא יכול לומר שהפלה היא לא מוסרית בכלל. כיוצא מכך, יש מקרים שבהן זה מוסרי, וכיוצא מכך, אם יש מקרים בכלל שבהם זה מוסרי, יש פה סתירה של מוסר מה הוא, ומפה יוצא שהפלה היא לא לא מוסרית. לגבי החלק השלישי, ישנם, נכון, אבל רובם חיים תחת רדיפת מכשפות. יש כאלה שזוכים לטיפול "מיוחד", שאם הם לא מודעים לא, ברגע שאם בכלל יהיו מודעים לו יראו שהם מקבלים טיפול חסד ומרחמים עליהם כעל אנשים שנידונו לחיות בסבל. אבל כן, יש כאלה שחיים חיים טובים, למרות שאלה לרוב אנשים עם מומים קלים כמו קושי בשמיעה, או אנשים שאין להם מודעות גדולה מספיק להבין שהם מקרה סעד

 

[רון סי]

לא נכון

אפשר לפתח בהחלט תורה מוסרית שעוסקת בערכים שאינם שווים במיקומם על סולם הערכים (ולקבוע סולם ערכים כזה), אבל שמראש מצהירה שבמקרה של ערכים ששוים במיקומם על סולם הערכים, אין לה קביעה נחרצת. הצהרה זו היא עקרונית, והיא פשוט קובעת שיש תחום מסויים, מובהק, שאיננו מכוסה ע"י התורה, וגם מוסבר למה. כך, אשה שמתאבדת עושה מעשה לא מוסרי, משום שמצוקתה האישית, שהניעה אותה להתאבד, אינה שוות ערך (ונחותה) לחייו של העובר. כאן התורה המוסרית נותנת תשובה ברורה וקלה. לעומת זאת, כשבאים לשקול את חיי האם (ערך החיים) מול חיי העובר (אף זה ערך החיים) אין לתורה מוסרית זו יכולת לתת תשובה, משום שמדובר בשני ערכים שווים בערכם.