הפינה של טוהר

[תל אביבי1]

כן ולא

אני חצי מזוג הומואי עם ילדים - זה ה"כן". ועכשיו ל"לא" - לגדל ילדים לתוך בית שהוא איננו משפחה אלא "סידור" שנועד לחפות על ההעדפות האמיתיות של אבא ושאין בו אהבה רומנטית אמיתית בין ההורים - לא נראה לי התחלה מוצלחת במיוחד לחיי הילדים האמורים, בלשון המעטה.

 

[מנסון1]

יקירי מעיר הקודש

שוב ברצוני להעיר, שאושרם של הילדים לדעתי, לא תלוי באהבה הרומנטית בין הוריהם. אלא בכבוד השרוי ביניהם, ובאהבתם לילדיהם. עוצמת הרגשות בחדר המיטות לא ממש מעניינם. כמובן, שהדבר תלוי גם איך הדבר משפיע על ההורים. אם חוסר הרומנטיות הופך אותם לאנשים מרירים ומדוכאים, אז זה פוגע בילדים, במיוחד אם הם יהפכו לעצבנים ויוציאו את זה על הילדים. אבל, אם הם לא נכנסים למלכוד הזה ונוהגים כבוד אחד בשני אין נזק. מצד שני, בזוג חד מיני שבוחר להישאר בחברה הדתית, ומביא ילדים לעולם, גם הילדים ישלמו מחיר, כי הם יסבלו הצקות על הבחירה של הוריהם בסיטואציות שונות, ואולי יום אחד כשיגדלו הם יוציאו את כל התסכולים שהצטברו אצלם על ההורים. נכון שילדים שגדלים בחברה חילונית ליברלית בעיר כמו תל אביב או סן פרנציסקו זה לא בעיה. אבל כרגע אנחנו דנים בחברה הדתית, שם המעשה נחשב לעבירה לפחות, עם הקשרים שלילים ביותר.

 

[תל אביבי1]

רק עכשיו תפסתי

שאתה מדבר שמירת הסוד גם מפני הילדים. ואני נחרד. ממש נחרד. כלומר, אתה באמת מתכוון לשקר לילדים בכל הדברים הכי מהותיים ובסיסים של החיים? לגדל ילדים שאינם יודעים באמת מי האבא ומי האמא שלהם ולמה הם יחד? לא נתפס בעיני. אני לא רוצה לדמיין מה יקרה לילד שיום אחד יגלה את השקר הנורא. השמיים יפלו עליו ויהיה לו קשה מאד להשתקם, אם בכלל. אתה יודע, למשל, איזה סבל נגרם לילדים שדבר אימוצם הוסתר מהם בילדותם והעובדות התבררו להם בסופו של דבר? תראה, זיונים הם באמת מחוץ לתחום לילדים. גם אנחנו מקפידים מאד שלא ניתפס לעולם. אבל ליטוף, חיוך, טון דיבור של אוהבים, דאגה לאהוב-ליבך, ויכוח ופיוס - הם הדברים החשובים ביותר לנפשו של ילד. כי הם מייצרים את הביטחון שלו בקשר של ההורים ובקיומה הניצחי של משפחתו ובסופו של דבר בעצמו ולכן הם תנאים הכרחיים לפיתוח של אישיות בריאה. ולגבי החברה - כבר כתבתי פה בעבר שלא הייתי מוכן לחיות בחברה שחושבת שאני שרץ טמא שדינו מיתה. אין מצב. דתיות היא מצב נפשי פנימי - לא צריך שום חברה כדי לקיים אותו. אתה יודע, יהודים המשיכו לשלוח ילדים לבתי ספר בכל רחבי העולם עם כיפה על הראש גם כשידעו שהילדים ישלמו מחיר נורא. ולמה? כי הם היו גאים ביהדותם והיו גאים לשלם את המחיר. ילדים סובלים הצקות בגלל כל מיני דברים שקשורים להורים: בגלל שההורים לא עשירים מספיק, בגלל שהם מבוגרים מדי או שמנים מדי או מרוקאים מדי. החכמה היא לגדל ילד שגאה במשפחתו ובאהבה השוררת בין הוריו בכל ליבו ואז הוא גם חסין ככל האפשר מההצקות האלה. הורה מפוחד שחי בשקר מגדל ילד מפוחד שחי בשקר ומתבייש בהוריו ובעצמו, ולכן גם יקרוס מכל מילה מרושעת של חבריו. יש לי עוד המון מה להגיד בנושא אבל כבר הארכתי יתר על המידה, אז אסיים כאן. ידידיך מעיר הקודש.

 

[מנסון1]

קצת הגזמת

אם הילד יגלה את "השקר הנורא" שהוריו לא היו מאוהבים, לא תקרה לו כזו טראומה. זה לא כזה פשע. וגם אם יגלה שהם חד מיניים. זה לא מסוג הטראומות ששוברות ילד. מילא אם מגלים שאבא בוגד או שאבא רצח. אבל במשפחה דתית לגלות שהאבא והאמא התחתנו בלי תאוה כדי לקיים מצוות ה', אין בכך שום טראומה ואולי אפילו יגלו הערכה. ואין בזה שום דמיון לאימוץ. נכון שמשפחה שאוהבת ותומכת מחסנת את הילד בפני ביקורת, אבל לא לחלוטין. וברוב המשפחות לילדים יש טענות כלפי ההורים. במיוחד אם מדובר באנשים דתיים, שעושים מעשה וחיים שלא על פי הדת. יש פה סתירה מובנית. ולכן העמידות כלפי החברה תהיה קשה. אתה צודק שזה שיקול לעבור למקום אחר. אבל בן אדם שרוצה להישאר בחברה דתית, תהיה בכך בעיה גדולה לילדים. ולגבי גילויי חיבה בפני הילדים, בכל המשפחות החרדיות לא נוהגים דברים כאלו בפני הילדים, והם לא יוצאים עם אישיות פגומה. כי העיקר זה הכבוד ושלום הבית והאהבה לילדים, זה מה שנותן את הבטחון. מה שהורס בטחון זה מריבות קשות במיוחד אם מכריחים ילדים לנקוט צד, אלימות מילולית או פיסית. ואז גם לא יעזור אם יש רומנטיקה. כל זה כתבתי, רק כדי להאיר את האופציה הזאת שאנשים דתיים, ולפעמים גם חילוניים נוקטים כדי להקים משפחה. עקרונית השיקול של קושי שיעמוד בפני ילדים כשיקול בהבאתם לעולם, הוא בעיה נפרדת. הרי כבר חז"ל אמרו שטוב לו לאדם שלא נברא משנברא. בדרך כלל הורים מביאים ילדים לעולם בגלל תועלתם. שרוצים המשך ולא רוצים להיות בבדידות, וגם בכדי להעניק אהבה. כמה הורים באמת טובים לילדים? חמישים אחוז לפחות לא עושים טוב לילדים שלהם עם כל הרומנטיקה. כמה משפחות מלאות מריבות מכוערות? בכמה משפחות יש גירושים שפוגעים קשות בילדים? וגם ניקח הורים שיולדים בגיל מבוגר או הורים נכים עיורים וכד', שכולנו מלאי הערכה אליהם. נכון שהילדים לא יתביישו כשיש אהבה. אבל הרי עליהם ייפול העול של טיפול בהורים בשלב מוקדם. כמה ילדים סובלים בגלל שההורים קרים מדי, חמים מדי, עסוקים בקריירה יותר מדאי, ולא סולחים להורים על כל מיני בעיות שנוצרו בגלל דברים כאלו? בכל אופן, אף אחד לא מערער על זכות של כל אחד להביא ילדים לעולם אם הוא לא פסיכופת או משהו מסוכן אחר. וגם אני לא מערער. בין אם זה משפחות מעורבות של חד מיניים, או משפחות של חד מיניים. כי איך אמרה רחל? הבה לי בנים ואם אין מתה אנכי.

 

[מנסון1]

וסתם נזכרתי עכשיו

שבכל האצולה ושכבות המלוכה האירופיות הנישואין לא היו בהכרח מאהבה. הם היו נישואים פוליטיים או שיקולים אחרים. והרבה היתה להם אשה חוקית בשל המעמד ועוד איזה פילגש בשל האהבה. ואני לא חושב שהילדים שלהם היו אומללים בשביל זה או יצאו פגומים. כי הם ידעו לנהוג בבית בכבוד. האצילות מחייבת. וכל צד היה מודע לחובותיו..

 

[aviadd1]

לא צריך ללכת רחוק

לא רק אנשי האצולה, גם דלת העם התחתנו בנישואי תועלת. נישואים מאהבה לא היו דבר שכיח במיוחד. ברוב החברות השידוך נעשה מראש ע"י המשפחות. כמובן השתנו דברים ומאז המהפכה התעשייתית אדם שואף להגשים את עצמו.

 

[תל אביבי1]

תהום פעורה בינינו

אנחנו מגדירים "משפחה" ו"גידול ילדים" בדרכים מאד שונות. ממש קשה לי למצוא את נקודת המפגש בין ההשקפות שלנו. אבל לא נורא, אני אוהב אותך גם ככה

 

[תל אביבי1]

לכל אדם זכות טבעית לאושר

ההשוואה לאונס מאד שייכת. עד לפני לא הרבה שנים נשים וילדים נאנסו תחת כל עץ רענן. רק החשיפה והחינוך לכך שאישה וילד אינן רכושו של הגבר בבית הביאה אותן להכרה שזכותן לצעוק, להתלונן והן ישארו טהורות וזכות. גם הומו דתי שייחשף לעולם המערבי-חילוני יבין שזכותו לצרוח את המיניות בכל מקום והוא יישאר צח וטהור כביום היוולדו. "אני יודע שאני לא אהיה מאושר, אבל אני מעדיף שלפחות תהיה לי משפחה...". חייב לשאול אותך - בשביל מה להקים משפחה אם הוא יודע מראש שיהיה אומלל ויאמלל את אישתו וילדיו?

 

[סבבב]

אני לא יודע לענות במקומו...

 

[סוריאל]

נניח שכך.

האם גם מוטלת עליו החובה לממש את זכותו (כביכול)? או שמא הוא רשאי לדכא חלק מתחושותיו או דחפיו "הטבעיים" כדי לחיות בצורה נכונה לדעתו, צורה שאינה בהכרח "טבעית"?* תסכים איתי בודאי ש"אושר" (|מקיא| - הגיע הזמן שיציירו אייקון כזה) כרוך במידה זו או אחרת של הכרה שכלית (לכן אין פרות מאושרות ולא עצים מאושרים, אלא על דרך ההשאלה), ולא רק במילוי דחפים או נטיות "טבעיים". הכרה זו עשויה להוביל לידיעה או למחשבה שמוטב לוותר על מילוי הדחפים הנ"ל לטובת נורמות אחרות, הנתפסות - ע"י אותו אדם - כחשובות יותר. אין להבין מכל הנאמר לעיל כאילו ססבור המחבר כי חובה על האדם לדכא את דחפיו הנ"ל; וכן אין להבין כי הוא סובר בהכרח שדחפים אלו אינם טבעיים (אם כי באותה מידה אינו סובר שבהכרח הם טבעיים), אלא אך ורק כי הוא סבור שאפילו יתברר שהם טבעיים אין בכך כדי להכריע בשאלת אושרו של הפרט הנושא דחפים אלו. ותודה לפרופ' שקולניקוב וד"ר טולבייב שהביאוני עד הלום. (|סטודנט| - עוד פרט לרשימת האייקונים החסרים) *אפשר, כמובן, לפתוח בויכוח על הגדרת הטבע; אני מבכר להימנע מכך בהקשר זה. נניח כי "טבע" הוא אופי, תכונה, הרגל וכד' המתאימים לאדם באשר הוא אדם.

 

[תל אביבי1]

זכות ולא חובה

זכותו של כל אדם לממש את שאיפותיו ולהגיע אל האושר. אין חובה. זכותו של אדם לבחור בחיי אומללות וסבל, אבל נורא לא מומלץ. חובתה של כל הברה לאפשר לפרטיה לחיות באושר, לפי בחירתם. כבר כתבתי פה, לא מזמן, שאם אדם חש שהתנזרות ממילוי חשקיו תביא אותו למדרגה רוחנית גבוהה יותר - אחלה. לעומת זאת, המנעות מהגשמת רצונותיו ודחפיו בגלל תהליכי סוציאליזציה מדכאים - פסולה מעיקרה.

 

[סוריאל]

וכיצד אתה מבדיל

בין בחירה חופשית לכניעה לסוציאליזציה מדכאת?

 

[תל אביבי1]

שאלה מצוינת (וקשה)

קשה מאד לעשות את ההבחנה הנדרשת, שהרי אדם הוא תבנית נוף מולדתו. אפשר, אולי, להסכים שככל שהחברה רבגונית יותר ופתוחה יותר להשתנות של עצמה - כך היא מאפשרת בחירה חופשית גדולה יותר לפרטיה, ולהיפך.

 

[מתי גולני]

גם אני מצטרף

לדברי התגובה של סבבב ובניגוד לדעתו של תל אביבי היקר (רק שלא תרדוף אחריי...), שאכן ההזהרה הייתה במקומה. צאו וחישבו: לא מדובר כאן באדם בוגר בן 30 או בן 40, שכבר עיצב את אישיותו, וקשה לו מאוד לצאת מהעניין הזה. גם לבן 20 לא יהיה קל בהכרח. עם זאת לתלמיד תיכון ועוד ישיבה תיכונית, שהרקע שלו הוא אנטי הומו, יתכן, וטרם גיבש את זהותו כראוי. אולי הוא רוצה רק להתנסות. מהניסיון שלי - לא מעט תלמידי תיכון התנסו פעם ואוליי פעמיים והיום הם הורים לילדים ורחוקים מהומוסקסואלית מרחק עצום (מעניין היה לשמוע דווקא דעת מומחים בנדון, אם איננה כדעתי). לתל אביבי יש כנראה דעה, שמי שגילה נטיות כאלו בתקופת ההתבגרות, חייב להיות הומו לכל חייו. האם עד כדי כך אינך חושב, שלתלמיד הישיבה, השוהה בפניימה ברוב ימות החודש בחברת נערים בני גילו ונפגש איתם במקחת או במקווה, אין מחשבות כל]פי המין השני?! יש ויש! רק מהיעדר אפשרויות נוחות לממש אותן, אך טבעי הוא, שיבחר לו את בני מינו לניסיון. את זה הרבה יותר קל לו להשיג אבל זה עדיין לא עושה אותו להומוסקסואל. גם אני הייתי מייעץ לנער כזה, שזו לו ההתנסות הראשונה, להתרחק עד כמה שאפשר. יתכן, שהמשך הקשר ההומוסקסואלי הוא זה, שיקבע את עתידו, אם יישאר הומו, או שמא הייתה זאת אפיזודה חולפת בלבד. כל הכבוד לך, טוהר, על הגילוי המרשים. אינני מאשים אותך במה, שהנך כיום, באותה מידה, שאינני מאשים איש מאיתנו בכך. עם זאת הגילוי הוא אכן מרשים.