הפורום לאן

אני לא יודע לאן אתה טס

אבל תהנה בטיסה
בקשר לשאלות, אני מסכים עם חלק גדול ממה שכתבת, כפי שאפשר לראות כמה תגובות למטה, רק דבר אחד, גנווב הוא מקים הפורום ומנהלו הראשון, ולכן נבחר לנהל את השרשור הזה, אישית אני מאוד מכבד אותו על הקמת הפורום. מקווה שכשתשוב נראה אותך פה
 

ganooov

New member
לגבי סיגנון הכתיבה שלי: ../images/Emo13.gif

רוב חברי הפורום הותיקים רגילים לסגנון הכתיבה שלי (שמושפע מאוד ממצב הרוח שלי, אגב). ל-"בעעעעעעעע" אין שום משמעות רצינית, חוצמזה שאני מתכוון לזה שמשו כלשהו לא מוצא חן בעיני, גם אם מדובר בעצמי. ה-"חיחיחי" זה במקום ה-"חחחחחח" הרגיל והסטנדרטי, אני לא אוהב להיות סטנדרטי. אני לא חושב שאדם שלא מכיר אותי יכול לומר על התגובות שלי שהן כתובות בצורה "ילדותית-בהמית". כן, אני אדם צעיר למדי - אני לא אשם בכך, ואין בזה כל רע. כן, אני גולש בפורומי צעירים (פורום הארי פוטר, פורום סופרים צעירים...), אז די ברור שאני גם כותב בצורה פחות "כבדת ראש" מהגולשים המבוגרים כאן. כן, אני ישיר, ועקשן. אבל אחרי הכל - בכל דבר יש גם טוב וגם רע
. כן, הידע המוזיקלי שלי נמוך בהרבה מהידע של רוב המלווים מהשבועות הקודמים, וגם את זה אני חייב לגילי (למרות שגם ליד קאנטרי ג'ו, שהוא קטן ממני, אני גם לא נחשב "קליבר"). מצד שני - אהבת המוזיקה שלי היא ברמה גבוהה מאוד. ואם יורשה לי - יותר משלך
. בכל אופן, לקטע האישי כאן אין שום קשר. רוצה למתוח עלי ביקורת? סבבה, אחרי שתכיר אותי, ובאופן אישי. לא זכור לי שמתחתי ביקורת על הצבעה כלשהי, אני פשוט פסלתי הצבעות, אומנם יותר ממה שהיה בשבועות הקודמים, אבל כמו שאמר הניבלונגים - אני יותר מחמיר. בכל מקרה, אני מבקש סליחה ממי שנפגע ממני
.
 

giba70

New member
../images/Emo62.gifפורום רוק!

מה דעתכם? אולי נפסיק להתווכח על אגדות ועל קלאסיקות ונקרא לזה פשוט רוק ולמקום הזה פורום רוק. אני חושב שנפתור את בעיית הסגנונות, כי תמיד יהיו כאלה שירצו לכלול כאן משהו שאחרים לא ירצו, אז נרחיב קצת את המכנה המשותף, ולמעשה זה מה שממילא קורה כאן כאשר אנשים שאוהבים סגנון מסוים מסנגרים בעדו ומצביעים בעד אלבומים ולהקות מסגנון זה. או למשל שיש הרבה ובתוכם אני שמציעים להקות יחסית חדשות שלדעתם כבר הטביעו את חותמן על עולם הרוק. כמובן שאני מצפה שאנשים לא יתחילו להציף את הפורום בלהקות או אמנים שבאמת מקומם לא איתנו, ואני שוב מתפלא/מתפלץ (מחק את המיותר) כיצד מוניקה סקס נכנסו לרשימת 100 האלבומים ומצד שני אם הם נכנסו אז מה שכתבתי כאן מקבל משנה תוקף, כי זה מרחיב מאוד את הגדרת הפורום הזה. ודרך אגב, איפה הילד???
 

ganooov

New member
פורום רוק? אין מיי אס. ../images/Emo13.gif

ותסלח לי על הבוטות. הפורום הזה הוא פורום סלקטיבי מעצם הגדרתו. וכן, גם פשיסטי. רוק הוא דבר פשיסטי, לא?
אמרתי כבר, ואני אגיד שוב: מטאליקה היא שוות ערך לבלוז. הבלוז הוא האב, הרוק הוא הבן, המטאל הוא הנכד. המטאל הוא זרם בפני עצמו, הוא כבר מזמן יצא מהגדרת התת-זרם שהיתה לו בתקופת השבת השחורה לדוגמה. המקום כאן למטאל ולבלוז הוא בדיונים על ההשפעות שלהם על הרוק ולהיפך. ושוב - יש הגדרה שונה לאגדות רוק ישראליות אל מול כאלו מחו"ל.
 

giba70

New member
אבל מה לעשות, מזכירים פה

גם להקות מטאל וגם בלוז, שלא נדבר על Pאנק, ולאו דווקא תמיד בהשפעתם על הרוק. למשל אריק קלפטון זה לא בלוז? והוא בכל זאת מצא מקום של כבוד בין אגדות הרוק ואפילו בשורה למעלה, כי הוא יצא מגבולות הבלוז ואז אנחנו מתחילים להחליט מי מהלהקות שעשו מוזיקה שונה מרוק יכולה להיכנס לפנתיאון הרוק בשל פריצת הגבולות שלה. כלומר, להקה או אמן שיוצרים מוזיקה מכל סוג שהוא, ברגע שהם קצת מחדשים ומקדמים את הסגנון הזה ומטביעים את חותמם הם הופכים לקלאסיקה או משהו דומה ואז הם הופכים לאגדה, ומשום כך לאגדת רוק, כי הרוק הוא היכל התהילה של הפופ. וגם אם אתה מגדיר את מקומם כאן רק במסגרת השפעתם על הרוק, אתה בכל זאת מתייחס אליהם, וכל זאת מפני שהרוק הוא הגדרה הרבה יותר רחבה וחסרת גבולות מאשר בלוז או מטאל. אני כתבתי את מה שכתבתי רק מפני שזה מה שראיתי שממילא קורה כאן, אני גם מעדיף לדבר על הטובים ביותר בזרם הרוק, אלא שחברי הפורום נוהגים לכנות רוק קלאסי או אגדות. לא יודע, זה מה שנראה לי, אבל אתה והניבלונגים קובעים (האם אתה מההנהלה? כי אני לא יודע מה מעמדך כאן), ואם אתה רוצה תעשה סלקציה מנומקת.
(למה אין אייקון לסרטן???)
 
צריך לעשות הפרדה

בין הפרוייקט לבין הדיונים הרגילים בפורום. לצורך הפרוייקט נקבע שבכל שבוע ילווה את שרשור הפרוייקט גולש אחר והוא יקבע את התחומים לאותו השבוע, בשבוע הרוק הישראלי, היה זה TheFly שהוא מהיותר מקלים מבינינו והוא איפשר להכניס את מוניקה סקס, השבוע זה גנוווב, שאגב לשאלתך הוא מקים הפורום ומנהלו הראשון, וגנווב יותר מחמיר ואינו מאפר מספר דברים. לצורך העניין, לדעתי אין למוניקה סקס שום קשר לפורום הזה, והאלבום שלהם הוא האלבום הכי פחות טוב והכי פחות שייך לרשימה של מאת האלבומים, אבל דעתי האישית היא לא מה שקובעת. לגבי הדיונים בפורום בכלל, מאז שאני מנהל אותו היו פה דיונים על גראנג', על מאטל ועל עוד כמה סגנונות שאני לא חושב שהם שיכים לנושא הפורום, כמדיניות אני לא מוחק הודעות כאלו (בכלל אני משתדל שלא למחוק הודעות), לכל היותר (בהנחה שמדובר ברוק) אני מעביר את השרשור לאוף טופיק, או משרשר אותו למקום אחר וזאת במטרה לכוון את הדיון לנושא המרכזי של הפורום. גבול הוא לא דבר קבוע, בניגוד לגבולות הלא טבעיים שקובעים בני אדם על המפות, קשה מאוד להגיד מה ההבדל בין בלוז חשמלי לרוק אנד רול, אם תסתובב על גבול הולנד גרמניה למשל תתקשה מאוד לדעת היכן המקום המדויק בו אנשים חדלים לדבר הולדנית ומתחילים לדבר גרמנית, באותו אופן גם גבולות השיחה של הפורום אינם תחומים לגמרי ומדוייקים, קל לקחת את G&R למשל ולהשוותה למטאליקה, יותר קשה להשוות בין מאטליקה לביטלס למשל, שכן הביטלס נמצאים במרכז ההגדרה של הפורום וגאנז נמצאים בשוליה, ומטאליקה הם אלו המתפקים על דלתות הכניסה ומבקשים להכנס. ואגב הטעם שאישי שלי מקבל ביטוי מאוד קטן בפורום הזה, שכן מעולם לא כפיתי נושאים או העלתי נושאים בכח.
 

ganooov

New member
אפשר לומר את זה כך: ../images/Emo13.gif

מאז יום הקמת הפורום, לא נמחק אפילו דיון אחד מעל גבי הפורום שעסק בלהקה שאינה אגדת רוק, לפי כל סטנדרט של כל אדם כאן. הפעמים היחידות שנמחקו הודעות כאלו, היו במקרים של פרובוקציות ברורות. הפורום השתנה מאוד מאז שהקמתי אותו, והוא השתנה בעיקר לטובה *מכה על חטאי*
.
 

teleman

New member
אני חושבת

שיש נטייה טבעית לחרוג מאגדת רוק ללהקה טובה או אפילו טובה מאוד. זו כבר שאלה של טעם, כיוון שגם היום יש להקות טובות, אבל כפי שמישהו כתב קודם-הזמן משחק כאן תפקיד חשוב-, וזה לא קשור להיצמדות עקשנית לשנים עצמן, יש כאן משהו גדול יותר: א. רב אגדות הרוק שיש להן הסכמה מלאה פה בפורום חידשו משהו, כיוון שלא היה רוק לפני-כן, זה כמו ניוטון שגילה את הדבר הפשוט הזה שנקאר כח המשיכה וכולם זוכרים לו את זה וכל ילד מכיר את שמו למרות שהיו מהנדסים ששמו חללית על הירח-גם זה יפה מאוד- אבל ללא הניוטון הזה שום דבר לא היה מתפתח.. ב. כל הזמן מדברים על "מבחן הזמן", וכשמשהו טוב, הוא צולח אותו, הביטלס, לד זפלין ואריק קלפטון הוציא 10 במבחן, לעומת מטאליקה שלא ניגשו אליו בכלל.. ג. בתקופה ההיא מוזיקה הייתה חלק גדול מהעולם. היא הייתה ממש דת (איך אמר גון, "אנחנו יותר פופולרים מישו"), אנשים חיו את המוזיקה-היא הייתה התורה והאגדות רוק שלנו היו הכוהנים.
 

Nir of GondoliN

New member
זה לא תמיד נכון

קחי לדוגמה את פינק פלויד שהיא בין הלהקות היותר פופולריות בפורום, היא לא חידשה כלום. היא תמיד הייתה במיין של המיין סטרים רק שהיא עשתה אותו הכי טוב ולכן היא הצליחה.
 

noosh

New member
מספר דברים

אוקיי, קראתי עכשיו את השרשור, וכן סוגיה קשה עולה פה. אז דבר ראשון - אין צורך לשנות את שם הפורום, כי זה פשוט לא יעזור, זה רק יגרום לאנשים שרוצים לדבר על בלינק או או לינקין פארק להגיע לכאן, ואלה בטוח לא אגדות רוק. אז איך מחליטים על מי כן מדברים, ועל מי לא מדברים בפורום הזה? אני באמת לא יודעת. כמו שכבר כתבתי מקודם איפשהו, אני אל חשובת שיש הגדרה מילולית לאגדות רוק, זו פשוט תחושה. אני יודעת שזה נשמע טפשי, ואי אפשר לשפוט לפי זה אם נירוונה היא אגדת רוק או לא, אבל כמו שנאמר מעליי - לנירוונה ומטאליקה יש פורומים של גראנג' ומטאל, ושם יש הרבה יותר מקום לדבר עליהן. עובדה, כבר כמעט לא מדברים כאן על פינק פלויד מאז שפתחו להם פורום. בקשר לרשימת האלבומים: אני אישית לא רואה שום סיבה למה אלבום של נירוונה או של מטאליקה או דרים ת'יאטר או רדיוהד לא יכנסו לרשימה. אני לא אומרת שזהו, מעכשיו צריך להתחיל לדבר עליהן ולכלול אותן כאגדות רוק, לא אמרתי את זה. מה שאני כן אומרת, זה שאם אנחנו בונים רשימה של 100 אלבומים שהם לדעתנו אלבומי המאסט, אלבומים שצריכים להיות בכל תקליטיה של אדם שרוצה להקשיב לרוק, אי אפשר שלא לכלול אותם, בגלל שלמרות שהם לא אגדות רוק, ואולי הם לא עמדו במבחן הזמן עדיין, האלבומים שלהן נחשבים למשהו בסיסי בתקליטיה. לדעתי, אלבום של נירוונה, שעצבה את אחד הז'אנרים תחת הקטגוריה: "רוק", הרבה יותר חשוב שיכנס לרשימה של 100 אלבומי הרוק, מאשר אלבום של מוניקה סקס, שעם כל הכבוד ללהקה הזאת - היא עדיין לא אגדת רוק, גם לא ישראלית. הלהקות האלה עצבו מצשהו בתרבות הרוק, ואפילו אם לא מדברים עליהן בפורום, עדיין מגיע להן ייצוג בתקליטיה. לפי ההגדרה הזאת, אנחנו גם לא צריכים לדבר כאן על מוזיקה ישראלית, כי יש לזה פורום.. אז מה עושים ברשימה 10 אלבומים ישראלים? זה הרי ברור שיש פורום גראנג' ופורום מטאל, אבל כשבונים תקליטיה של 100 אלבומים צריך לפתוח אותה גם לסוגים שונים של רוק, ולא רק לרוק הקלאסי, כדי שהתקליטיה תהיה באמת מגוונת ובאמת תואמת להגדה של 100 אלבומי חובה.
 

avi real

New member
../images/Emo45.gif מסכים בהחלט

כמה דברים: קודם כל שינוי שמו של הפורום הוא מיותר וממש לא רצוי דבר שני ,אני חושב שרצוי וצריך לעשות הפרדה , בין הרשימה של המאה אלבומים ,לבין נושא השיחה של הפורום. (או ההגדרה מי היא אגדת רוק/עושה רוק קלאסי ומי לא) כי אני חושב שכדי שרשימה ששואפת להיות מאה האלבומים שהם הכי הכי ברוק צריך לפעמים להרחיב גבולות, לעצום עיניים ,לסתום את האף ולהכניס דברים שאולי או בטוח לא מתאימים להיות נושא שיחה ראשי כאן בפורום כי אני לא רואה פסול להכניס את להקות הגראנג' או את מטאליקה וכו' לרשימה הזאת לפי דעתי זה רק יעשיר ויגוון את הרשימה ויתן מבט יותר כולל ומפורט על סוגיו השונים של הרוק לעומת זאת אני לא חושב שבאמת יש מקום לדון על נירוונה כאן בפורום כי זה כרגע לא המקום הטבעי שלה על מטאלקיה יש לי וויכוח כי לפי דעתי שני עשורים זה מספיק זמן להחליט שהם אגדת רוק אבל זה דיון אחר בכל מקרה אני מסוגל להבין מדוע מסתייג מי שמסתייג להכניס את הלהקות האלו למרות שלא ברור לי למה לעזאזל הפאנק כן נכנס למה???!!!??
 

Nir of GondoliN

New member
אז את אומרת בעצם

שהפורום הזה נועד לכל הלהקות הפורומלסיות? כלומר ללא פורום?
 

noosh

New member
ממש לא

לא אמרתי את זה אמרתי שלדעתי אין מקום לדון כאן בנירוונה, בהתחשב בעובדה שיש לה מקום נכבד ביותר בפורום גראנג', כמו שלפינק פלויד יש מקום נכבד בפורום שלה. אז דנים כאן בפינק פלויד מדי פעם, כי הם עדיין אגדת רוק (הם אגדת רוק, הם לא תמיד היו מיינסטרים והכל ב-ה-ח-ל-ט השפיעו רבות על המוזיקה, ע"ע דארק סייד), אבל דיונים שלמים שמתחילים בפינק פלויד וסבבים אך ורק סביב להקה לא תמצא כאן יותר. זה לא אומר שכאן דנים רק בלהקות שאין להן פורום, זה אומר שאם יש להקות שהן לא אגדות רוק ויש להן פורום (כמו מטאל או גראנג') - לא דנים בהן פה
 

ganooov

New member
אז אני אסביר את הגישה שלי: ../images/Emo13.gif

את זוכרת שפעם, ממש פעם, התנגדתי (בצורה שדי מביכה אותי היום
) להכנסה של קלפטון כאגדת רוק? הסיבה העיקרית שלי היתה שאם הוא ייכנס - זה ייפתח פתח להכנסה של אומני בלוז להגדרה של אגדות רוק, ואת זה לא רציתי. כשעושים פרוקיט שמשוייך לפורום, כששמו המלא הוא "פרויקט מאה אלבומי החובה של פורום אגדות רוק בתפוז", ומכניסים לתוך הפרויקט אלבומי רוק שהשפיעו, אבל הלהקות שיצרו אותו אינן (עדיין, לפחות) אגדות רוק, זה אומר שהן שייכות לפורום. אפשר לקרוא לזה חרדה. אפשר לקרוא לזה סייגים
. אני חרדי גאה בקטע הזה
.
 

DrunkGoat

New member
ואם בהשפעות והשארת חותם..

עסקינן, ניגשתי אל Allmusic, ובדקתי את ה"Followers" של כמה להקות. כמובן ש-Allmusic לא יודעים על כל המושפעים, או המשפיעים, אבל אפשר להגיד שהם נותנים איזשהו קנה מידה לגבי מי משפיע יותר ומי פחות, מי משאיר חותם, או במילים אחרות - מי כנראה ישרוד את מבחן הזמן המפורסם. אז הנה הרשימה, נתחיל מאלה שלא כלולים בפורום: נירוונה - The Offspring, Candlebox, Rancid, Beck, Sunny Day Real Estate, Teeth, Bush, Sponge, Muse, St. Johnny, Loud Lucy, Souls, blink-182, Jebediah, Captain Soul, The Moto-Litas, Stolen Thought, Depswa. מטאליקה - Cannibal Corpse, Cro-Mags, Gwar, Overkill, Sepultura, Biohazard, Cancer, Kinghorse, Dream Theater, Fear Factory, Kyuss, Slipknot, Sentenced, Poundhound, Roachpowder, Sutra, Rosemary's Billycoat, Ni Voz Ni Voto, East West, Blaq Lily רד הוט - Infectious Grooves Limbomaniacs Living Colour The Mighty Mighty Bosstones No Doubt Rage Against the Machine Beck Korn Insane Clown Posse Sublime Vallejo Jimmie's Chicken Shack Gwen Stefani Sugar Ray Trikk Baby Serial Joe Yolk Anyone BolInfectious Grooves, Limbomaniacs, Living Colour, The Mighty Mighty Bosstones, No Doubt, Rage Against the Machine, Beck, Korn, Insane Clown Posse, Sublime, Vallejo, Jimmie's Chicken Shack, Gwen Stefani, Sugar Ray, Trikk Baby, Serial Joe, Yolk, Anyone, Bol ונמשיך באלה שכן כלולים בפורום: דייר סטרייטס - Aztec Camera, John Keaney, Scud Mountain Boys גטרו טול - Fates Warning, Iron Maiden, Kansas, Rush, Skyclad, Eloy, Mythos, Will Sergeant, Subway to Sally, The Beta Band, Swampadelica, Sunblind Lion, Susan Court, Claymore, Rosendo Mercado, Add Cabbage איירון באטרפליי - Deep Purple, Dust, Mythos, 6 Feet Under, Queens of the Stone Age, D.O.A. (Dead on Arrival) בליינד פיית' - אין. אמרסון, לייק ופאלמר - Boston, Rush, Styx, John Wetton, David Sancious, Banco, Dream Theater, Anglagard, Cairo, Niacin, Eternity X, Earthrise, Morse Code דרק והדומינוס - אין. בלומפילד, קופר וסטילס - אין. קאמל - Eloy, Finch, Grobschnitt, Freudiana, Steve Cochrane, Cairo, Opeth, Ain Soph, Calliope טוב, בקיצור, אני מקווה שהועבר הרעיון. האם יש ספק אם ככה, שבליינד פיית', שהשאירו, עפ"י אלמיוזיק, אפס השפעה - עוברים את מבחן הזמן, אבל רד הוט, שהשפיעו הרבה יותר (שוב, עפ"י אולמיוזיק, אם תביאו מקור אחר או איזושהי טענה שהופכת את אולמיוזיק ללא לגיטימי, אני ארד מזה) לא יעברו?
 

avi real

New member
אההה..

אני בדרך כלל משתדל שלא להביא הוכחות מהאתר המצויין הזה כי יש לו בעיות של הגדרות לפעמים זה מממש מצחיק לראות איך הוא מגדיר להקות או נותן ציונים לאלבומים ככה שאני לא הייתי מקבל מאה אחוז את מה שכתוב שם למרות שזה בהחלט סוג של קנה מידה לא מדיוק אבל יכול לבא ולחזק את הטענה
 
סתם דוגמא

מוזר חצי מלהקות שמוזכרת כמושפעות ממטאליקה ורד הוט, הוציאו אלבום אחד במקרה הטוב, ואם יש מישהו שלא מבין מה ההבדל בין להקה שהשפיעה (באופן ניכר) על דיפ פרפל כמו איירון באטרפלי, לבין להקה שהשפעה על הלהקה הפרואנית הדגולה Ni Voz Ni Voto (תאמינו לי אם הם יתמידו בסוף יצא להם דיסק ואולי גם מישהו יקנה אותו), אז באמת אין לי מה להגיד
 

DrunkGoat

New member
ברור...

יש לי הערכה מאוד גדולה לאיירון בטרפליי, וכמובן שלהשפיע על דיפ פרפל, זה להשפיע בעקיפין על עוד מאות להקות. אבל, עכשיו אשתמש במבחן הזמן, תן ל-Ni Voz Ni Voto זמן, לך תדע, אולי יום אחד הם יהיו אגדת רוק ענקית לא פחות מ-Deep purple. וקח לדוג' את בליינד פיית', או את דייר סטרייטס... לפי אול מיוזיק ההשפעה שלהם היא מזערית, אז למה שמישהו בכלל יהיה מודע אליהן, או יזכור שהן היו, בעוד 20 שנה?
 

ganooov

New member
בא נגיד את זה ככה: ../images/Emo13.gif

אם בעוד עשרים שנה לא ייזכרו את "אחים לנשק", אז גם לא ייזכרו את "קשמיר" של לד זפ. ושוב, אני אשתמש בטיעון של מכירת האלבומים: בעוד עשרים שנה עדיין ישבו ב-35 מליון בתים עותקים של "אחים לנשק". אני לא רואה סיבה שתהיה בעתיד אגדת רוק חדשה שתהיה יותר אגדתית מדיפ פארפל, ולו מפני שאגדתיות זה דבר שגדל עם השנים
. בעוד חמישים שנה ייזכרו שלפני מאה שנה היה חי גיטריסט גדול, שמת צעיר. כמה יאהבו את המוזיקה שלו? פחות ממה שיאהבו את להקות הפופ של אותה תקופה. מכיוון שהיום רדיוהד לדוגמה היא עדיין בגדר הפופלרי, אני לא חושב שאני יכול לשפוט אותה בצורה אובייקטיבית. עשור לאחר שהביטלס הוקמו, הם לא נחשבו לאגדת רוק, הם נחשבו ללהקה ענקית.
 
למעלה