הערה אחרונה

arana1

New member
איפה טענתי שאינה קיימת כלל?

להפך, כבר הרבה שנים ובניגוד לכל דעה, גם זאת שבאה מהקהילה האוטיסטית עצמה, אני חוזר ווטוען שלאוטיסטים יש תפישת קבוצה מאוד חיונית, והרי בדיוק לכן אני מתנגד לכל הזבל שמוצג ככישורי חברה שאוטיסטים בחסרונם כביכול.

טענתך, שלפיה, אנשים הנוטים לתפישת אנחנו אוניברסלית יותר ושבטית פחות לוקים בעצמם בשבטיות רק בגלל שהם מתיימרים לערכים טובים יותר משקפת, כצפוי, את הסימטריה הממאירה והמקפיאה והממדכאת שהופכת את כל תגובותיך למיצגות של מה שהכי נורא ביחס לאוטיזם, מה שהכי משתיק, מה שהכי מתסכל.

רדידותך הפשטנית מהווה את המחסום הכי גדול להתפתחות התנועה האוטיסטית.
 

גור42

New member
אני מסתמך על הסתירה בין יומרה הזאת לבין ההתנהלות בפועל

כשאני רואה אנשים שאומרים שוב ושוב "כל הנ"טים חארות" ו"כל היזמים קקות", אז לא צריך להיות פרופסור לאנתרופולוגיה כדי להבין שתפיסת ה"אנחנו" שלהם רחוקה עד מאוד מלהיות אוניברסלית.
 

arana1

New member
תפישה אוניברסלית היא כזאת שמכילה את כל הקבוצות ?

גם כאלה שמגלמים התנגדות לאוניברסליות ?

מציע שתוותר על קורסים באנטרופולוגיה ותחזור עוד כמה פעמים על הקורסים הבסיסיים בלוגיקה ומתמטיקה כי נראה שהחמצת כמה מהעקרונות הכי חשובים

אתה באמת חושב שדמוקרטיה אמורה להכיל בתוכה דיקטטורה ?

הבעייה שלא רק אתה אלא גם אחרים חוזרים שוב ושוב על האיוולת המשמימה הזאת והבעייה שעובדה זאת לא מסתיימת רק באווילות מטריפה אלא מונעת מאנשים להבחין בפרטי הפרטים של מורכבות הזהות והקיום

זו בדיוק הנרקיסיסטיות המוסרנית שכופה את עצמה בצורה כל כך מכוערת על כל מה שמנסה להיות מוסרי באמת
ולכן גם מעוגן בפרטי המציאות
אלה שאתה ואנשים כמוך עיוורים להם לחלוטין
 

גור42

New member
להדביק לאנשים כינוי נבזי כמו "דיקטטור" לא מקדם את הטיעון שלך

 

arana1

New member
בוודאי שמקדם

כי לא מדובר בהדבקת כינויים אלא בדוגמה שממחישה עד כמה תפישתך אינה תקפה
והעובדה שתפישה זאת גם מבטאת בסופו של דבר כנטייה אלימה לשליטה היא חלק מהעניין

לא אומר שתפישה של קבוצה זה דבר פשוט
אין ספק שזה הדבר הכי מורכב
בדיוק בגלל שגם זהות זה הדבר הכי מורכב
אבל במיוחד בהקשר של אוטיזם חוסר היכולת לקבל את קיומו של "אנחנו" מסוג אחר ושונה מהממוצע מביא לפגיעה קשה ומערכתית בכל רמות הקיום והזהות של האדם המחונן בצורך לתפישה רחבה ועמוקה יותר של קבוצה
אז להמשיך ולטעון שעצם התפישה שיש "אנחנו" שהוא יותר איכותי מ"אנחנו" אחר מהווה אינדיקציה לזה שגם האנחנו הזה רע בדיוק כמו זה שאותו הוא מגנה
טענה שגם מהווה את הבסיס לכל מה ששגוי בתפישתך בנושאים אחרים
זה בעייתי נורא
גם לוגית וגם מוסרית
וגם אוטם את סיכויי החברה לחוש ולהקשיב למה שיחודי באדם

האם ברגע שדמוקרטיה מכריזה על עצמה כעדיפה על דיקטטורה זה הופך אותה לגרועה כמו דיקטטורה ?
רק בגלל שהיא טוענת לעדיפות השיוויון על פני כחניות חד צדדית היא בעצמה אשמה בחד צדדיות ?
אתה ואחרים כאן כל הזמן מתבלבלים בדיוק בנקודה זאת
ולתחושתי זו אחת הסיבות שכולם הורסים לאוטיסטים את החיים
סוג של לוגיקה פגומה, אגוצטנרית, פשטנית, שמעדיפה להתקשט בערכים במקום לקיימם כהלכה
ומטיפה וטופלת את הלקוי בה בדיוק על מי שלא לוקה בה בכלל

פשוט אסון
 

גור42

New member
אנחנו הולכים במעגלים (והשרשור הזה כבר נהיה מסורבל)

ועכשיו אני מניח שתראה בהודעה שלי ניסיון להתחמק מהתמודדות עם טיעון המחץ שנדמה לך שטענת.

so be it.

אני בזאת מפסיק לבזבז את זמני על הליכה סחור סחור. ואם בוער לך להגיד את המילה האחרונה, אז קדימה. הבמה כולה שלך.
 

arana1

New member
יותר ויותר אנשים מבינים וחווים את התבנית הנוכחית כלא מספקת

ויודעים אפילו לזהות ולחוש עד כמה היא דוחה ומושחתת ועמוסת סתירות ופרדקסים שמכערים את מה שאחרת יכול להיות חיים מאוד יפים ונעימים ומשמעותיים

הנסיון להקדים קבוצת נגד, התארגנות שתאבק בהתארגנות הקיימת, רק מחזקת ומעניקה עוצמה לארגונים כמו דת ולאום ומדינה שבדיוק בגלל שהם חלולים כמעט לחלוטין כל צידוקם נשען על מאבק בין קבוצות שונות
מספיק לשמעו את ביבי בשביל להבין שחוץ משנאה אין לו מה למכור והדבר היחיד שמקיים אותו ואת מצביעיו זה סכסוכים.

אז מה שענת כתבה זה מדוייק
לא נחוץ לנו עוד ארגון או עוד קבוצת כח
אלה בדיוק המבנים שהכי הרסניים לאנשים שהם באמת ערכיים ואוהבי חיים
מה שנחוץ ואפשר זה שיחה חופשית, מתמשכת ואין סופית, בכל הצורות והדרכים, בין אנשים שונים ומשונים, שרוצים לחקור ולחיות קיום שיש בו קצת יותר מגע עם זהות עמוקה וחיונית יותר מזו שהקבוצה הנורמטיבית יודעת להבין ולתמוך בה
ושיחה כזאת תלך ותתפשט
ותשפיע
היא נראית חלשה ולא משמעותית יחסית למה שנתפש לבבונים ככח, זאת אומרת היכולת של הפסיכופאט התורן להזיז כוחות עצומים של כלי משחית ולהשמיד מאות ילדים כהרף עין
אבל זה בדיוק מה שאמור לעמוד במוקד המאבק, לדעתי, התפישה של שיחה חופשית בין בני אדם, לא מקצועית ולא סמכותית ולא בלא בלא בלא, כבסיס לקבוצה חברתית אמיתית, ספונטנית וחופשית שדווקא לכן נוגעת בסדר הקיומי הכי עמוק והכי יציב
 

אבאשל 17

New member
כן כן

אין צורך בקבוצה... אין צורך בכוח... אין צורך בקבוצת כוח... אין צורך בכלל.... יש אפשרות להדדיות ומי
שבוחר בה יש לו אותה... ויש לו כר נרחב עבורה
 

גור42

New member
ובכל זאת, כל-כך הרבה אנשים טובים ויקרים הם בודדים ואומללים

(ולמען הסר הספק, אני לא מדבר עליי)
 

arana1

New member
הם כאלה כי תפישת הקבוצה לא תופשת בשבילם

ולכן הפתרונות השגורים לא יעזרו להם

אגב
אני חושד וחרד מאנשים שאינם בודדים ואומללים
או יותר נכון ממי שמצהירים על עצמם כפטורים מתחושות של בדידות ואומללות
כי זה אומר שאו שהם לגמרי מזוייפים וצבועים
או שהם לגמרי אטומים וחסרי חיים
 

גור42

New member
לי פשוט יש מזל, כי יש לי אישה (א"סית) אוהבת ומשפחה תומכת

וזו הסיבה היחידה שלא הכללתי את עצמי בין "הבודדים והאומללים". אני בן-אדם ממוזל (ופעם לא הייתי. עד היום אני לא ממש יודע איך זה קרה).

אבל אני חושב על אותם אוטיסטים שאין להם את המזל הזה. מה עוזר להם כל הדיבורים שלכם על "הדדיות שקיימת בכל מקום, לכל מי שרק מעוניין בה". כמה קל זה נשמע... ואיזה פער ענקי בין המנטרה התמימה לכאורה הזו לבין המציאות.
 

arana1

New member
זאת ששלחה אותך לאשפוז ?

לא יודע מה זה עוזר לאוטיסטים, יש כאלה שזה עוזר להם, ואם המציאות החברתית היא שחורה, לדעתי היא כזאת, אז לדעתי מוטב להודות בכך ולנסות להפנות את תשומת לב האוטיסטים למה שבאמת יכול לעזור להם קצת
למה שבלווא הכי ליבם נוטה אליו
כמו רגישות אמיתית להדדיות
ובדיוק לכן החברה מענישה אותם בצורה כל כך שפלה
 

גור42

New member
הם חזרו בתשובה בעניין הזה. בכינו על זה יחד, והשלמנו.

ועכשיו הם תומכים בי - מכל הבחינות - ב-100%. כמו שאמרתי, לא ממש ברור לי איך זה קרה, אבל עדיף מאוחר מאשר לעולם לא.

בכל מקרה, אני מסכים איתך לגמרי שהמציאות החברתית בימינו עגומה מאוד. אבל להגיד שכל מי שרוצה קשר חברתי שפוי והדדי ימצא אותו בשפע, זה פשוט לא נכון. למצוא שותפים לאינטרקציות כאלה זה אתגר שהוא קשה באופן מטריף את הדעת. ואני גם לא חושב שיותר (או פחות) סביר למצוא שותפים כאלה בין א"סים מאשר בין נ"טים.

כמובן שזה לא אומר שאנחנו צריכים להפסיק לחפש שותפים כאלה. אבל אמירות פשטניות כמו זו של אבא-של, לא באמת מועילות בעניין הזה.
 

אבאשל 17

New member
הדדיות מתאפשרת כאשר אתה

בוחר בהדדיות ולא בשיפוט הזולת.... תוריד א הפשטנות שאתה מייחס לי שאז תראה שזה פשוט...
 

גור42

New member
תגיד לי, אתה מכיר אפילו בן-אדם אחד שלעולם לא שופט אחרים?

כי אני לא.

ואתה, אתה ברצינות חושב שלעולם אינך שופט איש? באמת?

חוץ מזה, מה שאנשים בעצם מתכוונים, כשהם אומרים "הכל היה פשוט אילו היית בוחר בהדדיות ולא בשיפוט הזולת" זה בעצם "הכל היה פשוט יותר, אילו היית מיישר קו עם הציפיות שלי, ולא היית מבלבל לי את המוח עם הציפיות שלך".

והבעיה היא, שכולם אומרים וחושבים בדיוק את אותו הדבר.
 

arana1

New member
זה לא מה שנכתב

לפחות לא נכתב על ידי
מה שכתבתי ואני כותב כאן שלדעתי אוטיסטים סובלים בגלל רגישותם ונטייתם להדדי
אלא שאותה נטיה שגורמת להם הרבה סבל בחברה יכולה לזמן גם הזדמנות לא מצויה ולא רגילה לקיום עמוק ומשמעותי יותר
כי לא רק שיש במציאות הרבה ביטויים להדדי אלא שלדעתי זה הבסיס לקיומה
אלא שהמציאות אינה זהה למציאות החברתית
רחוק מזה
כללי החברה רחוקים מלשקף איזה שהיא אמת אובייקטיבית
ולכן מציאת שותפות חברתית שתשקף את הדדיות המציאות היא משימה בלתי אפשרית
זה לא אומר שצריך לוותר עליה, או שאפשר לוותר עליה, אבל מי שמציג תפישה של "בואו פשוט נהיה ביחד ונהיה נחמדים אחד לשני ואז הכל יהיה נהדר" זה אתה ולא אני
אני לא מאמין שכרגע זה אפשר בכלל

כמו שכתבתי אז לדעתי אוטיסטים יותר ערים לאפשרות של ההדדי ולכן כנראה שסביר יותר שהם יהיו שותפים טובים יותר לחיפוש אחריו
האמירה של אבאשל אינה פשטנית
העקרון שהוא מציג הוא פשוט
הוא לא כתב בשום מקום שקל ליישמו
להפך
הוא כמוני מותח הרבה מאוד ביקורת על הגישה והצורה של הארגון החברתי הקיים
 
הבעיה היא בקבוצות מאורגנות לצורך ייצוג

קבוצה גדולה בציבור שהיא מייצגת את האג'נדה של המיעוט הקבוצתי,
הקבוצה שאמרוה לייצג כלל מביאה בעצם את האג'נדה הצרה שלה,
הקבוצה הזו צוברת כוח לא פעם גם כוח פוליטי בגיבוי פוליטי מקבלת תקציבים לצורך הייצוג,
ונוצר מצב לא פעם שהיא בעצם מייצגת דעת מיעוט של עצמה,
השאלה הנשאלת בהקשר של אלו"ט והקבוצה שתקום בנוסף אם לא היו קיימות הקבוצות האלו
מי ידאג למימוש זכויות ברמה הכללית? ז.א. איזה תחליף יש לקבוצה בנושא של מימוש זכויות ודרשה מהמדינה לעזור לממש את הזכויות האלו?
 

ענתנוי

New member
לשחות עם הזרם

כשמנסים לשחות נגד הזרם צריך להפעיל הרבה כוח, אבל כששוחים עם הזרם - הכל פשוט ומובן מאליו.....

אם כל בני האדם שווים, ולכולם יש זכויות יסוד, לא צריך קבוצות מיעוט שיילחמו נגד הרוב, ואם מבטלים את הקבוצה שנקראת "אוטיסטים" ומתייחסים לכל מקרה לגופו הכל פשוט ונכון יותר.
הבעיה היא לא מלחמה על זכויות של מיעוט חלש אלא מלחמה נגד זכויות יתר של מיעוט חזק ששולט בכולם (או בשפה יותר מוכרת - מלחמה בשחיתות...)

והפתרון הוא לא עוד מתווכים שיגזרו קופון בדרך של התקציבים מה"כלל" ל"פרט" אלא העצמה של פרטים: משפחות, הורים, בוגרים חריגים.....
 
אני מסכימה איתך

אבל מי למשל ידאג שהורים יקבלו עבור הילד קצבאות,
ז.א. שביטוח הלאומי יכיר בזה?
או שלא צריך קצבאות? או שלא צריך מסגרות מיוחדות? ואז באמת כל אחד יפעל לבדו,
לדעתי הכי נכון לפעול לבד.
 
למעלה