הערה אחרונה

[גור42]

למשל, אתה שופט אותי, מבלי להכיר אותי בכלל

ומה שיותר גרוע: זה לא מזיז לך. זה הדבר הכי מפחיד בהתנהלות שלך: שאתה אפילו לא מצליח לקלוט שמולך עומד אדם בשר ודם. זה מה ששווה ה"הקשבה" ו"הרגישות" שלך.

וכמובן שאילו זה היה רק אני או רק אתה, אז זה לא היה רלוונטי לשרשור הזה בכלל. אבל מדובר בתופעה כלל-עולמית, ואני חושב שראוי להיות מודעים לה. כי כולנו לוקים בזה במידה כזו או אחרת, והמודעות לבעיה היא הצעד הראשון בדרך לפתרון.

 

[arana1]

מכיר אותך דרך מה שאתה כותב ואיך שאתה כותב

זו הכרות לא רעה
יש לי אינטואציה מאוד טובה לאנשים
אמרי לי את זה המון פעמים
וכאדם שלגמרי נטול כישורי חברה זה מה שמציל והציל לי את החיים

זה שאדם הוא בשר ודם לא הופך אותו לטוב או חכם

מה תופעה כלל עולמית ?
אתה סבור שבעצם כל האנשים הם נפלאים וטובים וחכמים נורא ורק צריך לשים לב לכך ?
כי לדעתי גם בכך אתה טועה

 

[גור42]

אני חושב שמה שקרה כאן עכשיו, מסכם יפה את הבעיה האנושית

לא חסרים אנשים שמדברים יפה על שיתוף והקשבה ורגישות. אנשים לא אידיוטים. הם מבינים, ברמת העיקרון, עד כמה הדברים האלה חשובים לשגשוג המין האנושי.

אבל כמו שאמרו חכמנו: talk is cheap. קל לשטוח פילוסופיה נשגבת. הרבה הרבה יותר קשה לחיות אותה. בעיקר כשיש כל-כך הרבה תירוצים שנשמעים על-פניהם טובים לוותר לעצמנו: "ככה כולם עושים, אז זה בסדר" או "לא רוצה לצאת פרייאר" או "הוא מהחבר'ה הרעים, אז לא צריך להתייחס אליו".

והעולם כמנהגו נוהג. ובני-האדם ממשיכים, בגדול, להיות בודדים ואומללים ושקועים בג'יפה עד הצוואר.

 

[arana1]

מה קרה כאן בעצם ?

מישהו אמר לך שיתכן שאתה לא האדם הכי חמוד והכי יפה והכי טוב בעולם אז מבחינתך זה מייד פוסל אותו כאדם ?

מה זה שייך לככה עושים כולם או לא רוצה לצאת פראייר ?
בדיוק להפך
אני, כמו הרבה אספים, יצאתי המון פעמים פראייר מושלם בגלל נטייתי להגיד את הדברים ביושר וכמו שאני חווה אותם
בגלל שאיני מוותר לעצמי רק בשביל להצטייר כנחמד לאנשים שטחיים הפסדתי הזדמנויות מדהימות וגם נפגעתי קשות

אם יש דרך לצאת מהאומללות ומהג'יפה היא עוברת דרך יושר אישי, דרך יושרה שמאפשרת מודעות למורכבות הקיום האנושי
לתאר את כל האנשים כאילו היו חביבים ומושלמים ובואו נשב סביבה המדורה ונשיר קומבאייה והכל יהיה בסדר אינה דרך שתוביל לפתרון משמעותי

הקשבה אין פירושה לבלוע חרא בלי ביקורת
בדיוק ההפך

 

[גור42]

אני לא האדם הכי חמוד והכי יפה והכי טוב בעולם? אני בהלם

זה פשוט לא יאומן, איזו קריקטורה מעוותת של מפצלת חולת-אגו ציירת, ואחר-כך נתת לה את שמי. אבל תמשיך. אני חושב שהאנשים פה יכולים ללמוד הרבה מאוד ממה שקורה כאן עכשיו.

ואל תשכח בסיומה של כל הודעה שלך, להלל ולשבח ולקלס את האדם הכי חמוד והכי יפה והכי הטוב בכל היקום - שהוא כמובן אני.

כפי שאמר קפטן פיקארד פעם: sometimes you just have to bow to the absurd...

 

[arana1]

אני מגיב לנתונים

והנתונים מראים שאתה מתעקש לזהות בין התנהגות נאותה לבין אהבה חסרת אבחנה ולא מותנית לכולם
ולדעתי אוטיסטים סובלים מהתפישה הכל כך שגורה וכל כך שטחית וכל כך אטומה הזאת יותר מכולם

זאת אומרת
אפשר לאהוב את כולם ועדיין לבטא ביקורת, גם נוקבת ואפילו קשה מאוד מבחינה רגשית, על חלק מההתנהלויות והתפישות
להפך
במצב הקיים לא יתכן אחרת

 

[גור42]

אינך מגיב לנתונים, אלא נותן לדיעותך הקדומות להכתיב לך מסקנות

ואני לא חושב שיש רע בלבטא ביקורת, ואפילו ביקורת קשה ובוטה... בתנאי שיש איזשהו קשר בינה לבין המציאות.

אבל להשמיץ סתם אנשים בגלל כל מיני שדים דמיונייים שהמצאת לך, ואחר-כך לאטום את אוזניך באופן עקבי לכל ניסיון להראות לך שאולי קיימת דרך אחרת לפרש את הדברים, זה בהחלט לא התנהגות נאותה. למעשה, הדבר היחיד החיובי שאני יכול להגיד על ההתנהלות הזו שלך, היא שלמדתי ממנה לזהות את אותם דפוסים אצלי. והיום, כשאני תופש את עצמי "מתנהג כמו אראנה", זה כל-כך מזעזע אותי שאני עוצר וחושב ומנסה לתקן.

 

[arana1]

תבדוק שוב

ותגלה שאני מגיב לטיעונים ולא לדברים שהמצאתי אלא לכאלה שנאמרו בפירוש ובצורה ברורה לחלוטין

 

[גור42]

בדקתי שוב. המסקנה שלי לא השתנתה.

 

[schlomitsmile]

זה מזכיר לי באסוציאציה חופשית שבני שאל אותי כשהיה קטן:
אמא, מה ההבדל בין הטובים לרעים?
הרי גם הרעים טובים- לרעים האחרים,
וגם הטובים רעים- לרעים...

 

[arana1]

בכל זאת יש הבדל

וכשמתבגרים לומדים אותו
לפחות חלק מהאנשים
אלה שיודעים שמטבעו של הטוב ומטבעה של האמת להיות אובייקטיבית
זאת אומרת
לא רק מותנית במבטם של האנשים

אדם שרע לרעים הוא אדם טוב
נדמה לי שמותר ומוטב לספר זאת לילדים
שיש הבדל בין אדם שנלחם בנאצים לנאצים למרות שגם הוא וגם הם נלחמים
למשל

גור מבקש כאן כל הזמן את הסימטריה הפשטנית שאת טווה כאן
ולדעתי הסימטריה הנוקשה הזאת מנציחה את הבעייה ומהווה את אחת המחסומים הכי קשים לתנועה לפתרונה
כי אנשים באמת קונים את השטויות האלה
שאומרות שאדם טוב ונחמד חייב להיות כל הזמן טוב ונחמד לכולם
ובכן
הקיום הוא קצת הרבה יותר מורכב ומגוון
כמו גם ההגדרה של הטוב והאמת

 

[schlomitsmile]

ודאי שיש הבדל, אבל יש גם דמיון
לא חושבת שמישהו כאן טוען שיש סימטריה מלאה
או שאדם טוב יהיה נחמד לכולם כל הזמן.
אתה מכניס את הפשטנות לטענות שמועלות כאן, מרדד אותן.
הקיום הוא אכן מורכב ומגוון,
ולכן גם בטוב יש נימים של רוע
וברע נימים של טוב.
&nbsp
יש רע שהוא רע הכרחי, כמו מלחמתם של חיילי בעלות הברית,
שהיתה הכרחית, ועדיין, גם הם רצחו אזרחים למשל.
&nbsp
ולפעמים אפשר להאבק ברע בלי לפוצץ אותו,
למשל ע"י העצמת הטוב,
כולל זה שטמון ברעים,
ואז אין הכרח להשתמש בכלים תוקפניים, שונאים.
&nbsp
הדברים באמת מורכבים, לפעמים נזילים, לגמרי לא נוקשים.

 

[arana1]

ולדמיון הזה אפשר לנסות לחפש פתרונות

ולעיתים קרובות מונעים מאוטיסטים, למשל, את הזכות לממש את הפתרון, הקונקרטי, שהם מוצאים לדמיון בין הטוב לרע, כמו הבחירה שלהם בהתנהלות סלקטיבית יותר שגם היא מייד זוכה לתיוג כחלק מהפרעה או ביטוי של לקות

לדעתי, במקרים מסויימים, כמו במקרה של אוטיזם, הנסיון לדאוג להצלת נשמותיהם של הרעים, לא מתאים, כי מכל מיני טעמים מדובר בסוג של זהות שצריכה שהות ותמיכה במורכבות נזילותה לכאורה, בעובדה שיכולתה לממש את הטובה שבה תלויה במידה רבה בהבנת המשקל האבסולוטי שיש לעצם התגובה לסביבה אצל מישהו שחווה את המציאות כרב קולית ולכן רב תגובתית

הרי אנחנו רואים כמה קשה לאוטיסטים להסתדר, כמה כל יום בשבילם זה מאבק אין סופי ומטריף, כמה זה מחליש ומתסכל ומייאש ומחריד,
אז למה לא לנסות ללמוד את הסיבות והתנאים שיאפשרו לאוטיסט לבטא את הטוב שבו
ולדעתי יש בו הרבה
גם ודווקא בגלל שהוא צריך סוג של התנהלות שנתפשת כלא חברתית ולא ראויה לסביבה שעדיין שבויה בתפישות קבוצתיות פרימיטיביות או מסורתיות
והדבר בלווא הכי קשה כי אנחנו מוקפים באין סוף דורשי טובתנו שמשקיעים כל כך הרבה בללמד אותנו מיומניות חברתיות ורגשיות ובלא בלא בלא
באיזה שהוא שלב הסבלנות הרי תפקע
צריך לתת גם מעט סיכוי לתמיכה אמיתית לאוטיסט
כזאת שמכבדת ומבינה באמת את מהותו ולא רק ברמת ההצהרה
ולא דרך הזיהוי של אוטיסט כאדם החסר מיומנות רגשית שיש לאדם נורמטיבי ולכן אם נלמד אותו אותה יהיה לו טוב
וזו רק דוגמה אחת לרוע שמתחזה לטוב
ולא מדובר בהתחזות מודעת אלא באמת בחוסר הבנה משוועת למורכבות העניין
שזה מה שהכי מייאש
וזה גם מה שמוביל אוטיסטים לבחור בתוקפנות
כי כמה אפשר לדבר יפה ולחוות אטימות כה מזעזעת

 

[schlomitsmile]

מסכימה כמעט עם כל מה שכתבת כאן
הדבר היחיד שאני רואה אחרת הוא "הנסיון לדאוג להצלת נשמותיהם של הרעים, לא מתאים".
מסכימה שלפעמים זה לא מתאפשר, מהטעמים שתיארת,
אבל ברמת הרצוי- לדעתי תמיד רצוי לכולם להעצים את האור הטמון בחושך
וזה עדיף על פיצוץ החושך.
&nbsp
מעבר לזה, כמו שכתבת, הרבה פעמים "לא מדובר בהתחזות מודעת
אלא באמת בחוסר הבנה משוועת למורכבות העניין
שזה מה שהכי מייאש"
אז זהו שבעיניי דוקא זה נותן תקוה

כי למעשה לא מדובר ברוע
אלא בקצר בתקשורת.
או, בהמשך לדיון אחר, בהתנגשות בין צרכים לגיטימיים של אנשים שונים.

 

[arana1]

אבל יש דרכים רבות ושונות להעצמת האור

ואוטיסטים כל הזמן נדרשים ונבחנים ונשפטים רק דרך אחת
זאת שהנ"ט מכירים
וזו בעייה שצריך לפחות להתחיל לחשוב עליה קצת

אוטיסט שיורשה, שיזכה, ללכת בדרכו, יעצים את האור בסביבתו גם וביחוד בעקיפין, ודווקא את זה מונעים ממנו כי האוטיסט נבדל גם בדרך השונה שבה הוא מזהה את היחס בין העקיף לישר
אז גם מונעים מהאוטיסט להאיר וגם באים אליו בטענות

ממש לא מסכים איתך
אם היה מדובר בהתחזות מודעת אז היה טעם ותקווה בנסיון לתקנה או להאיר ולהעיר לה
אבל דווקא בגלל שאנשים כל כך בטוחים שהם עושים את מה שהם עושים כשורה ואין מאחריהם שום כוונה רעה ( ובאמת אין כזאת) הסיכוי להעביר ולו שמץ ממשמעות מעשיהם לאחרים הוא כל כך קלוש עד בלתי קיים
אני זוכר את הזמנים שבהם הייתי מספיק מטומטם בשביל להאבק על זה, ושוב ושוב הייתי שומע "כן זה יפה אתה צודק וואלה לא חשבנו על זה" ושום דבר לא היה משתנה
וגם ברור לי למה
וזה רק פגע בי יותר

הצורך של האנשים הוא לגיטימי
מי שצריך תצורת קבוצה נורמטיבית צריך כזאת
אין מה לעשות נגד זה וגם לא צריך לעשות נגד זה כלום
אבל העובדה שחלק בלתי נמנע מהנורמה כולל גם כפיית תצורה מסויימת על כל סביבותיה כאפשרות יחידה היא בעייתית נורא, אפילו הכי, ולדעתי אפשר ומותר גם לזהות אותה כסוג של רשע, אולי אפילו כזהות לרוע בכלל

 

[schlomitsmile]

ושוב, מסכימה כמעט עם כל מה שכתבת כאן

אם מישהו יודע מה הוא עושה ומתעקש על זה,
נראה לי שהסיכוי לשנות אצלו משהו, קלוש.
לעומת זאת, אם למישהו כוונה טובה ובתום-לב הוא פוגע,
יש יותר סיכוי שאם וכאשר יבין זאת, ישנה דרכיו.
נכון שזה לא פשוט, כי מדובר בדברים שאנשים תופסים כאקסיומות,
וזה תהליך מורכב וקשה לקבל שזה לא כך,
ואח"כ גם לגזור מזה מסקנות מעשיות- העולם מתהפך...
וגם אם אדם אחד עשה את התהליך הזה,
מבחינת האוטיסט זה לא מספיק כי הוא נאלץ להתמודד עם הרבה אנשים.
לא אמרתי שזה קל

"נס לא קרה לנו, פך שמן לא מצאנו, בסלע חצבנו עד דם, ויהי אור".
&nbsp
לגבי הסיפא של דבריך- לא חושבת שזה רשע אלא סוג של עיוורון.

 

[arana1]

רשע נובע מעיוורון

 

[גור42]

המקור לבלבול, זה שאנשים מתבלבלים בין "הטובים" לבין "אנחנו".

תמיד זה השבט שלי שהוא טוב, והשבט של האחר שהוא רע. וכמובן שכל קשר בין זה לבין המציאות הוא מקרי בהחלט, ברוב המקרים.

אני מבין בדיוק למה נזכרת בזה דווקא עכשיו. בהחלט רלוונטי.

 

[arana1]

לא רלוונטי, מרגיז במיוחד

כי אתה מעלה את הטיעון הזה דווקא בדיון שעוסק באנשים שכל מי שיודע ולו מעט עליהם יודע שמה שמחריג אותם מהחברה זה שאין להם בכלל תפישת אנחנו ותפישת קבוצה שגורה
שוב
עוד אחת מהחזרות התמוהות שלך על קלישאות שטחיות בדיוק ודווקא במקום שבו הכי נחוץ אחרת

 

[גור42]

מה שמחריג אותנו מהחברה, זה שתפיסת ה"אנחנו" שלנו היא שונה

מכאן ועד לטעון שהיא לא קיימת כלל - רחוקה הדרך.

אני יודע שהיא קיימת אצלי. ומהאופן שבו אתה מתנהל בפורום, אני מסיק שהיא גם קיימת אצלך. ואין גילוי בוטה יותר של שבטיות, מאשר הטענה של "החבר'ה שלנו יותר טובים ונאורים וחסינים מדיעה קדומה מהחבר'ה שלכם".