העדפה מתקנת.

[Vendetta]

בואי נצא מהמצב ההיפותטי לחלוטין

שאני גזען ושונא ערבים.

לדעתך המדינה צריכה להכריח אותי להיות עם ערבים ולבלות איתם את זמני?

 

[חמדונה]

בערך.

זאת אומרת, המדינה לא מכריחה אותך לבלות את זמנך עם ערבים, אלא אם אתה רוצה ללכת למקומות ציבוריים שבהם יש גם ערבים. ואז אין שום בעיה. אבל אני לא מדברת רק על ערבים, אני מדברת על כל גזענות או שובניזם.

 

[Vendetta]

אם הבית שלי הוא רכוש שלי

אני יכול להחליט מי אני מעוניין להזמין אליו ומי לא. אם אני גזען ומעוניין שערבים לא יכנסו אלי לבית, לדעתך המדינה צריכה להכריח אותי לקבל אותם? במידה והתשובה היא לא - אני לא רואה למה זה צריך להיות שונה בעסקים. גם אם בעל עסק עושה החלטה שגויה וגזענית\שוביניסטית - זה לא התפקיד של המדינה להתערב בשיקולים שלו.

 

[חמדונה]

עסק זה לא בית מגורים.

עם כל הכבוד.

 

[Vendetta]

זה רכוש.

 

[Vrock]

מה ההבדל?

 

[וינסטון סמית]

אני לא בטוח שזה נבע מדבריו

ונדטה כתב שהוא מתנגד לחברה בה כל הפרטים מצליחים במידה שווה, קרי חברה בה הפרטים מתחילים מנקודת זינוק שונה ומסיימים בנקודת שווה. זאת ניתן להשיג רק על ידי התערבות ממשלתית ויצירת שיוויון מלאכותי. שובניזם, גזענות או אפליה, להבדיל, הם התערבות ממשלתית ויצירת אי-שיוויון מלאכותי. ונדטה בסה"כ כתב שאי-שיוויון "טבעי" לא מפריע לו.

 

[יונתן בן שאול]

שוביניזם גזענות ואפליה הם לא

"התערבות ממשלתית", תיתכן אפליה ממסדית, אבל היא די נדירה בימינו, מה שקורה הוא ההפך הגמור, הממשלה כופה על האזרחים להמנע מאפליה, שוביניזם וכו' אפליה היא דבר טבעי, היא מבוצעת יום-יום ע"י העם, כשנציגיו של אותו עם מנסים למנוע מהם לנהוג כך

 

[Continuum]

אני לא בטוח שזה נבע מדבריו

וינסטון אמר שונדטה לא אמר שצריך להיות שוביניסטים וגזענים. זאת משום שחמדונה הבינה שונדטה טען שהתערבות ממשלתית גזענית היא נחוצה. במקרה שאליו וינסטון התכוון, שהוא היפותטי ובכלל הוצג לראשונה על ידי חמדונה, שוביניזם וגזענות הן התערבות ממשלתית.

 

[וינסטון סמית]

תגובה

קודם כל אציין שגם אני מתנגד באופן כללי להעדפה מתקנת ומקבל את הטיעונים שלך. אף על פי כן, תמיכה בהעדפה מתקנת לא נובעת אך ורק מערכים של שיוויון (במיוחד לאור העובדה שאפליה מתקנת, מתוקף היותה אפליה, היא ההיפך משיוויון). בסופו של דבר, לחברה כולה יש אינטרס שיהיו פחות עניים ויותר חשוב מכך, שהתפלגות העוני תהיה כמה שיותר נורמלית כך שלא יהיו פערים בין מגזרים ואוכלוסיות, שכן זה עלול ליצור בעיה פוליטית. בדומה לכך, אין זה צודק שהמדינה גובה מאנשים ששכרם גבוה יותר מס גבוה יותר באחוזים, שכן זוהי פגיעה בזכותם לקניין ובזכותם לשיוויון, אך בסופו של דבר, גם לאותם בעלי הכנסות גבוהות יש אינטרס בקיומה של מערכת רווחה כלשהי. היה זה לנין שדיבר על הרעבה של העם ככלי לגרום לו להתמרד. אמנם מדובר בדרך מלאכותית לשילובם של מגזרים כלשהם באוכלוסיה, אבל לעתים זה עשוי למנוע התקוממות בהמשך. לכן, על הנייר מדובר בפעולה שאיננה צודקת, אך בעיני מה שקובע את היות מעשה צודק בסופו של דבר הן ההשלכות שלו. כאמור, בד"כ אתנגד להעדפה מתקנת, אבל כדאי להיות פרגמטיים, מה גם שאני חש צורך להציג עמדה מנוגדת לרוב מה שנכתב כאן. בכל אופן, על מנת לשמור על אופי היחסים שלנו כמות שהם - זה לא מצחיק קצת שמחד אתה מלגלג על הרעיון הקומוניסטי הרומנטי ומצד שני אתה מדבר על רעיונות רומנטיים לא פחות, של מלוכה, כבוד והוד?

 

[Vendetta]

זו הצגה מלודרמטית מדי

האינטרס של המדינה זה שהחברה שלה תצליח ותשגשג. החברה מבחינתי זה כל בעלי האזרחות של המדינה, לאחר תהליך ברירה של המדינה. הסקטוריאליות שלהם היא חסרת משמעות ולא צריך אפילו להתייחס אליה. אני לא רואה למה המדינה צריכה להתמקד בכל מגזר ובהצלחה שלו, זה פשוט לחלוטין לא רלוונטי מבחינת האינטרסים שלה. אלא אם כן, כאמור, המדינה קומוניסטית ואז זה משתלב עם האינטרסים שלה. יכולות להיות בעיות פוליטיות כתוצאה מהבדלים בין מגזרים, אבל נדמה לי שלאלה יש פתרונות הרבה יותר יעילים וישירים מהעדפה מתקנת, שהיא באמת לא יותר מרעיון רומנטי ומסורבל. ונדמה לי שגם ההצגה שלך של הדברים היא מלודרמטית מדי. לכן אני מרגיש מספיק בטוח כדי לדחות באופן מוחלט את ההעדפה המתקנת שנראית לי חסרת תועלת.

 

[וינסטון סמית]

?

מלודרמטי? מה מלודרמטי בה? בכל אופן, לצערי אשתמש בדוגמא של ערביי ישראל, למרות שהיא טעונה פוליטית הרבה מעבר לקונטקסט הנוכחי, השתדל להתעלם מכך. אני מסכים שסקטוריאליות אמורה להיות חסרת משמעות עבור המדינה, אך מכיוון שהמדינה מורכבת מאזרחיה וסקטוריאליות חשובה להרבה אזרחים, אין ברירה אלא להתייחס לסקטוריאליות. למדינת ישראל, לשיטתי לפחות, יש אינטרס שערביי ישראל ירצו להיות וירגישו חלק ממנה, מכיוון שזו אוכלוסיה שקיימת בה סכנת התמרדות מסיבות פוליטיות לאומיות. הגורם הכלכלי אינו גורם אך בהחלט עלול להוות זרז משמעותי למרידה שכזו, לכן המצב בו שורר עוני בקרב סקטור שלם, שרואה את עצמו כסקטור נפרד (ועני), מסוכן לישראל. לכן, אולי יש מקום להעדפה מתקנת במה שקשור לתקציבים בחינוך, או בתשתיות למשל. דוגמא נוספת (שעשויה להתאים למצבם של ערביי ישראל גם כן) היא אפליה מתקנת כתיקון של אפליה קודמת. בשנת 1865 נקבע התיקון ה-15 בחוקה האמריקנית שקובע כי העבדות אינה חוקית. האם היה די בכך על מנת להפוך את השחורים לחלק אינטגרלי מהחברה האמריקנית? שים לב שאי-הפיכתם של השחורים לחלק אינטגרלי מהחברה האמריקנית, פגע באמריקאים כולם שסובלים כיום מנטל גדול יותר של תשלומי העברה לאותן אוכלוסיות עניות, למשל, או לשעור פשיעה גבוה.

 

[Vendetta]

...

"היה זה לנין שדיבר על הרעבה של העם ככלי לגרום לו להתמרד... אבל לעתים זה עשוי למנוע התקוממות בהמשך." לא, זה לא מלודרמטי בכלל. ולגבי הדוגמה עם ערבי ישראל, זה בדיוק מה שאני מתכוון בכך שיש פתרונות יעילים יותר מהעדפה מתקנת. אני חושב שעם ערבי ישראל קודם כל צריך לעשות תהליך של ברירה, שבו לחלקם תישלל האזרחות וההתייחסות אליהם תהיה כאל פלשתינאים. בנוסף הערבים שלהם תינתן אזרחות ישראלית יחויבו לנאמנות למדינה. במידה והם לא מצייתים, או אפילו מורדים, צריך לדכא אותם במהירות וללא רחמים עם כוח צבאי. זה פתרון יעיל הרבה יותר מלנסות לבלוע אותם בכוח דרך העדפה מתקנת ובאותה הזדמנות גם לחנוק את כל החברה שלנו.

 

[וינסטון סמית]

עוד פעם טבסקו...

העדפה מתקנת מיועד למי שמעוניין ביצירת שיוויון או שיוויון הזדמנויות. אני, כליברל, לא רואה בשיוויון ערך מוחלט, אבל בהחלט מדובר בערך דמוקרטי (לפחות שיוויון הזדמנויות). מן הסתם, אם אתה אינך דמוקרט (או לכל הפחות קומוניסט), אין כל סיבה שתתעניין בשיוויון הזדמנויות. יכלת להניח שאני בין כה וכה לא מעוניין באחד מהפתרונות היעילים שלך. אגב, אני מניח שקריסת המדינה היא ביטוי ליעילות, שכן אחרת קשה לי להסביר את קריסת דרא"פ שאימצה אחד לאחד את הדגם שאתה מציע כרגע.

 

[Vendetta]

ואתה יכלת להניח

שאני לא מעוניין בהעדפה המתקנת שלך.

 

[Crimson Dawn]

שוויון הזדמנויות

המדינה מחוייבת כלפי אזרחיה לשוויון הזדמנויות, אין היא אחראית לשוויון תוצאות כאשר אנשים דורשים להנהיג אפלייה ממוסדת לא משנה מתקנת או לא זה פוגע בעקרון שוויון ההזדמנויות וזה לא משנה אם המטרה היא ליצור אי שוויון בתוצאות או ליצור שוויון בתוצאות, על המדינה לספק שוויון הזדמנויות בידיעה שזה לא יוביל בהכרח לשוויון תוצאות בו בכל תחום ההתפלגות תהיה לפי הרכב האוכלוסייה. במדינתנו יש חוק חינוך חינם שמאפשר שוויון הזדמנויות, חבל רק שאין סבסוד מצד המדינה לאוניברסיטאות כמו באירופה על מנת שאנשים מוכשרים שלא יכולים לשלם שכר לימוד לא יכשלו בגלל זה, היום תעודת בגרות לא מספיקה, מובן שלימודים חינם באוניברסיטאות צריכים להיות עבור כלל האוכלוסייה ולא עבור קבוצות מסויימות ומבחני הכניסה צריכים להיות אחידים לכולם ברמה המתאימה לדרישה. מובן שעל מנת להימנע מהמצב שקרה באירופה, שם בעקבות חינוך חינם באוניברסיטה חל ריבוי של בוגרי אוניברסיטה בתחום הפילוסופיה על המדינה לתמוך בתחומים שיש להם יישום בשוק. במיוחד יש להימנע מפתיחת פקולטות מסוג פקולטות ללימודי נשים או פקולטות ללימודי אפריקה שמעלים בצורה מלאכותית את אחוז המצליחים הכושים או הנשים שנזרקים אחר כך לעולם האמיתי בו התעודה שלהם בתחום לימודי נשים או לימודי אפריקה חסרת ערך לחלוטין. עניים תמיד יהיו, העוני הוא עניין של הגדרה, העניים של ישראל באפריקה היו נחשבים עשירים, המטרה היא לצמצם את הפערים בהכנסות בין העשירון העליון לעשירון התחתון זאת יש לעשות באמצעות השלמת הכנסה בלי דמי אבטלה ובלי עובדים זרים. המטרה היא לתמוך במי שנכשל בתנאי שוויון הזדמנויות להגיע לעשירונים העליונים כדי שיגיע לאיכות חיים טובה בכל זאת.

 

[iknow]

הטענה היא

שאפליה מתקנת "תתקן" את הסטיה בשיוויון ההזדמנויות הלקוי מלכתחילה. כלומר, היא עוזרת להגיע כמה שיותר קרוב לשיוויון ההזדמוניות. אם קיים מצב של שיוויון הזדמנויות אז אין צורך כלל באפליה מתקנת. אם קיים או לא קיים שיוויון הזדמנויות בישראל זאת שאלה אחרת. התשובה עליה, לדעתי, היא לא. אני לא חושב שיש יותר מידי מה להתווכח על זה, האמת.

 

[וינסטון סמית]

תגובה -

אנחנו אמנם סוטים מהנושא, אבל יש לי כמה השגות לדבריך בעניין האוניברסיטאות - סיבסוד האוניברסטאות באירופה על ידי הממשלה הביא לא רק לכל מיני מתמחים בלימודי מגדר ופילוסופיה (אם כי, עד כמה שחלק מהמקצועות הללו מגוכחים, לא ניתן להתעלם מחשיבות חיי הרוח בחברה) אלא גם לירידה באופן כללי ברמת הלימודים, בדומה לכל מוסד שמסובסד על ידי הממשלה. בכל אופן, בנוגע לשאר הדברים - אם אכן מתקיים שיוויון הזדמנויות מוחלט, אזי ברור שאין טעם בהעדפה מתקנת. השאלה היא מה עושים במצב בו מסיבות של העדר מוביליות חברתית או אפליה בעבר, לא מתקיים שיוויון הזדמנויות כזה. והתשובה? לא בטוח בנוגע לזה.

 

[Crimson Dawn]

../images/Emo26.gif../images/Emo26.gif

זאת בדיוק השאלה האם יש שוויון הזדמנויות או שאין שוויון הזדמנויות ואם אין שוויון הזדמנויות אז יש לחתור לשוויון הזדמנויות ולא לאפליה הפוכה. יש לזכור שאת שוויון ההזדמנויות אין למדוד לפי התוצאות, אם במקצוע מסויים התפלגות האנשים לפי מגזרים אינה לפי אחוזם באוכלוסייה זה לא אומר שאין שוויון הזדמנויות. יש לזכור שבדיקת מבחנים כמו מבחני הבגרות היא לא אישית ולא ידוע דבר על האדם פרט לביצועיו האדם הוא רק מספר. אלו שטוענים ששויון הזדמנויות מוביל בהכרח לשוויון בתוצאות מצפים שבמצב של שוויון הזדמנויות מלא בכל מקצוע בכל תחום ההתפלגות תהיה 50% גברים ו-50% נשים, 75% יהודים 25% לא יהודים ובקרב היהודים האחוזים יתפלגו לפי אחוזי העדות, ושגם אחוז הזקנים יהיה יחסי לאחוזם באוכלוסייה, שיהיו 90% ימניים ו-10% שמאליים, שאחוז ההטרוסקסואליים, ההומוסקסואליים, הביסקסואליים והאסקסואליים יהיה לפי אחוזם באוכלוסייה בקיצור הבהרתי את הרעיון אפשר להמשיך את החלוקות עוד הלאה. העניין הוא שאם לא מקבלים את ההנחה הזאת של תומכי האפלייה ההפוכה מגיעים להכרה שייתכן שיהיה שוויון הזדמנויות ובכל זאת ההתפלגות לא תהיה לפי היחס באוכלוסיה. יבואו נציגי הגמלאים ויטענו שבתחום מעצבי האווירה בעזרת מוסיקה (דיג'יים) רוב בעלי המקצועות הם אנשים צעירים, האם יש אפלייה נגד זקנים, האם צריך להפעיל אפלייה הפוכה כדי שאחוז הזקנים בתחום זה יהיה כאחוזם באוכלוסייה. בקשר לאוניברסיטאות אולי תסביר למה סבסוד ממשלתי יוביל בהכרח לירידה ברמה? סה"כ המטרה היא להפוך את הלימודים לחינמיים עבור האוכלוסייה בתחומים שיש להם יישום בשוק, היא לא להוריד את הסטנדרטים עבור בני מיעוטים. ובקשר למדעי הרוח אם תהיה דרישה לפילוסופים על המדינה יהיה לסבסד אותם ואם לא תהיה דרישה אז אלו שיהיה להם כסף יוכלו לשלם עליהם בעצמם. דרך אגב לא התכוונתי בשום אופן לקשור בין לימודי מגדר לבין לימודי פילוסופיה, בעוד שלימודי פילוסופיה הם תחום לגיטימי שרק אין לו ביקוש רב בשוק וכל עוד אין לו ביקוש בשוק אל למדינה לסבסד אותו (אל למדינה גם לסבסד לימודי משפטים גם להם אין דרישה, יש יותר מדי עורכי דין בשוק ואין מספיק עבודה), לימודי מגדר גם להם אין ביקוש בשוק אך בניגוד לפילוסופיה זהו תחום פוליטי מעיקרו ומלא בתעמולה ובדיעות מהקיצוניות ביותר בתחום כמו לימודי אפריקה בארה"ב שמלאים בהטפות על האדם הלבן המרושע שעיוות את ההיסטוריה והפקיע מאפריקה את מקומה, או לימודי גזע בגרמניה הנאצית, או לימודי קומוניזם בבריה"מ, מצעים פוליטיים בעטיפה כאילו מדעית עם לגיטימציה כאילו עובדתית, לא רק שאל למדינה לממן חוגים כאלו אלא גם על אוניברסיטה להתבייש בתחומים כאלו הנמצאים בשטחה.

 

[וינסטון סמית]

בנוגע לסבסוד

מן הסתם, אם הלימודים יהיו בחינם (כיום שכר הלימוד הוא 8500 ש"ח לשנת לימודים), יקרה אחד מהשניים: המדינה תקצץ באופן משמעותי בתחומים אחרים (ביטחון, בריאות, רווחה) ובמקביל תעלה את המיסים בהרבה, או שהיא פשוט תאלץ להקטין את שכר המרצים (מה שיהפוך את המשרה ללא מושכת עבור המוכשרים יותר), לוותר על מרצים, לקצץ בכיתות, אולמות וחומרי לימוד. כסף לא נוצר יש מאין.