העדפה מתקנת.

[Continuum]

העדפה מתקנת.

בשרשור על צרפת והבלגאן שם הוזכר משהו על "העדפה מתקנת", ובאמת לא נאמר כאן הרבה על זה בשנה האחרונה. בעד או נגד, ונמקו.

 

[Vrock]

נגד

העדפה מתקנת קובעת שמעבר לזכויות שמגיעות לך גם אם אין ידך משגת-חינוך חובה, לא למות ברעב, תשתיות- אתה גם זכאי להטבו מסויימות משום היותך שייך לגזע, דת, מין, מקום מגורים או לאום מסויים. אני לא תומך בשום אפלייה, כולל אפלייה מתקנת. לדעתי, להוריד את הרף הכללי ואת כמות המקומות בשביל איש שאינו בהכרח טוב יותר אלא פשוט ערבי, אתיופי או עולה חדש יותר-זו שטות לדעתי. לכל אחד במדינה הזאת יש יסוד זהה-כמות כלשהי של אוכל, חינוך (גרוע), תשתיות (מתפוררות). אם זה שאתה אתיופי אומר שאתה לא טוב מספיק כדי להגיע למוסד אקדמי בזכות עצמך-אז אתיופים לא צריכים ללמוד. אבל כמובן שזה לא נכון. האפלייה ה"מתקנת" כביכול גוררת ירידה ברמה הכללית וגזילת מקומות מאנשים טובים יותר לתפקיד לטובת אוכלוסיות חלשות. במיוחד היא פוגעת באוכלוסיות החלשות שמסוגלות להגיע למקומות בזכות עצמן- עכשיו תפקידן והשכלתן לעולם לא ייחשבו שווי ערך לתפקידים של אוכלוסיות אחרות.

 

[Continuum]

..

לשם שינוי אני מסכים איתך, למרות שיש לי הסתייגויות. אני אשאיר אותן למי שלא מסכים. אגב, אתה לא *היחיד* שמעדכן כרטיס אישי בארבע ורבע לפנות בוקר, ובכלל החתימה שלך לא משהו.

 

[וינסטון סמית]

עקרונית, אני מסכים איתך

אבל לא באופן גורף. גם מיסוי פרוגרסיבי הוא בעיני איננו צודק כעיקרון, שכן אין סיבה לקחת מאדם שהכנסתו גבוהה יותר מס גבוה יותר באחוזים. עם זאת, מיסוי פרוגרסיבי בהחלט מסייע לקיום רווחה והוא בגדר רע הכרחי. לעתים גם העדפה מתקנת עשויה להיות כזאת, בהתחשב בנסיבות. בקיצור, להיות פרגמטיים.

 

[iknow]

אני חושב שהמפתח פה הוא באמת,

כפי שציין עמרי, פראגמטיות. לעיתים, העדפה מתקנת יכולה להוות זרז להתקדמותן של אוכלוסיות מסויימות בחברה. בבסיס האמונה בהעדפה מתקנת, עומדת הטענה, שיתכן ואדם מוכשר מאוד נולד למשפחה שלא סיפקה לו את כל הצרכים להתפתחות אינטילקטואלית (ספרים או מחשב, למשל) וכתוצאה מכך, האיש לא מיצה את מלוא יכולתיו. בנוסף, ברצוני לציין, שלדעתי קיימים מצבים בהם העדפה מתקנת עדיפה באופן מובהק ולא מהסיבות שהזכרתי לעיל. הדוגמא שעולה לי לראש כרגע היא קבלת אדם הראוי לקידום למשרת פקיד. זאת מאחר ואין חשיבות ל"כישרון" האדם המבצע את התפקיד.

 

[Continuum]

..

אני מסכים, רק שבמקרה של העדפה מתקנת למשרת פקיד אני לא חושב שצריך לוותר על מדיניות הפרגמטיות הזאת. צריך לבדוק את הרקע של שני המועסקים-לעתיד, ולא רק את הגזע, ולהחליט מי מהם יותר צריך את זה. זו לא צריכה להיות בעיה לנחש ברוב המקרים.

 

[iknow]

ברור, הגזע לא מזיז לי.

המצב הכלכלי של ההורים הוא שהגורם המרכזי שחשוב לדעתי. בלי קשר לאשכנזי, ספרדי, רוסי או אתיופי.

 

[lithium1914]

לא לגמרי הבנתי...

איך בדיוק העדפה מתקנת *פוגעת* באוכלוסיות חלשות?

 

[Vendetta]

אני זוכר סיפור

שרופאים יהודים ברוסיה נחשבו לרופאים המעולים והמבוקשים ביותר. הסיבה לכך לא היתה בגלל שיהודים באופן כללי היו מוצלחים יותר ברפואה, אלא שבגלל האפליה הקשה נגד יהודים ברוסיה שניסתה למנוע מהם בכוח להגיע לתפקידים חשובים, היהודים שבכל זאת הצליחו לעבור את האפליה ולקבל דוקטורט היו מוכשרים להחריד, מוכשרים במידה כזו שבה לא היה ניתן להתעלם מהם. ועל כן היו גם מבוקשים מאוד. אני חושב שוירוק התכוון לזה, רק באופן הפוך: בגלל שכאן יש העדפה מתקנת, ולא אפליה, אז גם יש פחות הערכה לאלו שמצליחים דרכה. זה פוגע באוכלוסיות החלשות בכך שהן לא זוכות באמת במעמד רם יותר בחברה אלא רק במעמד מזוייף שמנודב להן על-ידי המדינה. גם אם בן לאוכלוסיה חלשה הצליח בזכות עצמו והכישורים העדיפים שלו, ולא בגלל העדפה מתקנת, הוא עדיין נפגע מהתדמית הזו. אני בהחלט מסכים עם וירוק בעניין הזה.

 

[gil levi]

תגובה

אתה כותב שלכל אחד במדינה יש יסוד זהה אבל מתייחס רק למה שהמדינה מספקת. מה לגבי מה שחלק מהאזרחים יכולים להרשות לעצמם וחלק אחר לא? למשל, שיעורים פרטיים שלא כל אחד יכול לממן. מדוע אתה לא מתייחס ליכולת הכלכלית של אוכלוסיות מסוימות בהשוואה לאחרות? אם ההורים של תלמיד תיכון אחד לא יכולים לממן לו שיעורים פרטיים והורים של תלמיד אחר כן יכולים, אז אין לשניהם יסוד זהה, או שלא הבנתי למה אתה מתכוון? שנית, קח שני בוגרי תיכון- X, Y. ל X יש סכם 668 לY יש סכם 667. X בא ממשפחה אמידה. מהחטיבה יש לו סוללה של מורים פרטיים, מחשב בבית וכו'. Y היה צריך לעבוד הרבה יותר קשה -לשבת הרבה יותר זמן ללמוד כי אין לו מורה פרטי, להטריח את עצמו ללכת לחדר המחשבים של ביה"ס כדי להכין עבודות אחרי יום לימודים ארוך, להטריח את עצמו ללכת לספריה כי אין לו אינציקלופדיות בבית וכו'. יש סיכוי גבוה שY יותר מוכשר מX וברור שY הוכיח שהוא מסוגל להשקיע עשרות מונים יותר מX. אז את מי מהם תעדיף לקבל לאונ'?

 

[gil levi]

אבל גם צריך לשאול

האם אנחנו בוחרים לקבל לאונ' (אני רוצה להתייחס רק לאפליה מתקנת באקדמיה ולא במקומות עבודה) את מי שמוכשר יותר או את מי שיוציא ציונים גבוהים יותר? הרי מצב כלכלי משפיע גם על הציונים באונ' (ספרים, שיעורים פרטיים, עבודה במהלך הלימודים).

 

[Continuum]

..

המטרה היא שהסכם ינחש כמה אתה תצליח, כלומר גם באוניברסיטה אמנם X יקבל שיעורים פרטיים וספרים וכו', אבל Y ישקיע יותר ואולי הוא יותר מוכשר. כלומר לפי הסכם אפשר רק לנחש מה יהיו הציונים שלהם. בשביל זה יש סכם.

 

[iknow]

זה נכון

גיל הכניס שיטה נוספת למיון האנשים לאוניברסיטה. הרי ברור שאם תכונות האישיות המדוייקות היו נתונות לאוניברסיטה אז גם לפיהן היו מתבצעים הסינונים. הבעיה היא כאשר מחליטים לבדוק את תכונות האישיות הללו. בדוגמאות, כפי שהביא גיל, מאוד קל לבדוק מאחר והוא קובע אותן, בבדיקות אמיתיות, זה הרבה יותר בעייתי (כפי שקורה, לעיתים קרובות מאוד בצה"ל). אם ידוע מראש ש-Y יהיה טוב יותר, עדיף להכניס אותו, כפי שאמר גיל. אבל זה בדיוק הקטע, לאוניברסיטה לא ידוע ש-Y הוא יותר טוב ולכן היא תסנן לפי הסכם בלבד. הסכם, כידוע, אינו כלי מדוייק למדידת הצלחתם של הנבחנים באוניברסיטה, כך שלא בדיוק ניתן לנחש מה יהיו הציונים שלהם גם באוניברסיטה לפיו. צריך לבדוק אם במקרה והסכם יחושב גם לפי משכורת ההורים בנוסף לפסיכו והבגרויות הוא ינבא טוב יותר מהסכם לפי מרכיביו כיום את ציון המסיימים בסוף התואר. בכל אופן, לפי דעתי, יהיה זה לא בלתי סביר לשריין 3%-5% מהמקומות בכל מסלול לימודים לאנשים שמשכורתם של הוריהם קטנה מסכום מסויים. כל עוד לא מדובר בפגיעה מסיבית באותם אנשים מוכשרים, זה בסדר ואפילו עדיף.

 

[Vrock]

אני לא בטוח

כלומר, כמובן שהשאיפה היא לתת סיכוי שווה לכל השכבות הכלכליות- אם תגיד שבנוסף למספר המקומות באוניברסיטה, תוקם בה כיתה של "חינוך לכולם" שתורכב רק מבני שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות שנכנסות תודות ל"העדפה מתקנת" ושהשאר ימשיכו כרגיל-זה עוד היה איכשהו מתקבל על הדעת. אבל כאשר אתה אומר ש5% יהיו משוריינים לעניים וסגורים בפני אנשים שכביכול השקיעו בחינוך מכספם הפרטי (מה שנתפס, בעינייך, משום-מה, כדבר שלילי) יש בכך משום "הפלת אליטות", תפיסה קומוניסטית משהו.

 

[וינסטון סמית]

כן, הרי דוד הוא גדול הקומוניסטים...

בכל אופן, ישנו מלכוד. האוניברסיטה היא במידה לא מבוטלת מסגרת תחרותית, ניתן לראות את זה כבר בפסיכומטרי - הציון אינו מעיד על חכמה "אבסולוטית", אלא על מיקום ביחס לאוכלוסיה. כיתה של "חינוך לכולם" לא תהפוך את מי שילמד בה ליותר אטרקטיבי עבור המעסיק, שכן היא לא תעלה את רמתו ביחס לשאר האוכלוסיה, אלא יעלה את רמת האוכלוסיה באופן כללי (לא שזה דבר רע). כך שאנחנו במלכוד - מצד אחד אנחנו מעוניינים בצימצום פערים, בשיוויון הזדמנויות מלא ואמיתי ובמתן קרש קפיצה למי שלא זכה לאחד כזה אך יתכן ויש בו פוטנציאל. מצד שני, אנחנו מעוניינים ביחס שיוויני לכולם ובמתן חירות מקסילמית להתקדמותם של המוכשרים ביותר. לכן, הפתרון הטוב ביותר הוא להיות פרגמטיים. אבל שוב, שים לב שהויכוח כאן הוא די קטן, כולנו מתנגדים באופן כללי להעדפה מתקנת.

 

[iknow]

כנראה שבמצב כזה

תיווצר תחרות על אותם 5%.

 

[Vrock]

כן, הכי טובים מהלא מספיק טובים.יאי!

 

[iknow]

נו באמת.

אם נצא מתוך הנחה שהסבירות שאדם מוכשר יוולד למשפחה עניה שווה לסבירות שאדם מוכשר יוולד למשפחה עשירה אז לא כולם בהכרח "לא מספיק טובים". כישורים, בשלב מסויים (ובמקצועות מסויימים), חשובים יותר מהידע.

 

[Vendetta]

למען האמת

אני לא רואה סיבה לתמוך בהעדפה מתקנת, אלא אם כן בעיני רוחך יש רעיון רומנטי של חברה שבה כולם מצליחים במידה שווה, ללא קשר למי הם ומה המוצא שלהם. זה רעיון קומוניסטי בבסיסו, ואין סיבה רציונלית לתמוך בהעדפה מתקנת אלא אם כן אתה נוטה לעבר קומוניזם והשיוויון הוא ערך עליון בעיניך. באופן אישי, רעיונות רומנטיים כאלה לא מעניינים אותי. אני לא מעוניין לראות חברה שבה כל המגזרים מצליחים באופן שווה. אני מעוניין לראות חברה שמצליחה. נקודה. אם יש מגזר אחד שיותר מוצלח מאחר, אני לא מוצא בזה משהו שלילי, כל עוד הנסיבות שהובילו לזה הן טבעיות ולא כפויות. כל עוד החוק לא מפלה, כל העדפה מתקנת תהיה מלאכותית ותגרום לשיוויון שיתבטא לא בצמיחה אלא בקציצה, כלומר על חשבון החברה באופן כללי. אני לא חושב שצריך להכריח בעלי עסקים לשכור נשים, לדוגמה. זו זכותם להחליט שהם לא מעוניינים באישה בגלל שהיא אישה. כל בעל עסק והשיקולים הפרטיים שלו. התערבות של המדינה בשיקולים כאלה זה קומוניזם.

 

[חמדונה]

אז אתה לא רואה בעיה בגזענות

או אפליה, או שובניזם?