הסיכוי של תפנית?

[Safety Pin]

הסיכוי של תפנית?

שלום לכולם, קודם אקדים ואומר שאני צעיר ציוני דתי כרגע משרת בצה"ל. לאחר האיחוד של המפד"ל עם האיחוד הלאומי התאכזבתי מאוד מהויתורים של המפד"ל ומאיבוד הזהות של המפלגה בכך שהם בעצם ויתרו על כל מה שהם ייצגו כציבור דתי המשלב ציונות והשתלבות בחברה עם המציאות הריאלית היום. לשבת באותה מפלגה עם מולדת ודומותיה זו בלשון המעטה בגידה בעבר ובהרבה בוחרים של המפלגה. כך נותרתי ללא "בית פוליטי" אם יש דבר כזה לאזרחים פשוטים שאינם עוסקם בפוליטיקה ועד לא מזמן התלבטתי קשות למי אני אצביע כי ברור לי שאי מימוש זכות ההצבעה משמעו מתן כוח נוסף למפלגות הערביות וכו'. כיוצא ישיבת הקיבוץ הדתי מצאתי לפתע את הרב גלעד (אותו אני מאוד מעריך) במפלגתכם הרצה לכנסת וכמובן נהנתי לקרוא את מאמרו בנושא איחוד המפד"ל עם האיחוד הלאומי. עם כל זאת, יש לי עדיין ספיקות ובעיקר באשר לסיכויים הממשיים של המפלגה להיכנס לכנסת ולהשפיע שכן אני לא אתן את קולי למפלגה שגם ככה לא תעבור את אחוז החסימה ואז הקול אבד כלא היה. האם ישנם סקרים (חיצוניים) בהם תפנית אכן נכנסת לכנסת? איפה כרגע עומדת המפלגה ביחס לשאר המפלגות? האם באמת הסיכוי הוא ריאלי בעידן בו אין הסכמי עודפים ואחוז החסימה עלה ל-3 מנדטים? אודה מראש על תשובותיכם.

 

[ישענר זאף]

שלום... ../images/Emo13.gif

קודם כל כבר ברכות על ההתעניינות. אני מזדהה עם הדברים שאמרת על הרב גלעד, בהחלט מדובר באיש טוב... בקשר לאחוז החסימה... זה מעגל קסמים - אנשים אומרים שלא יצביעו בגלל שאנחנו קטנים, ואנחנו קטנים בכלל שאנשים אומרים שלא יצביעו אבל אין ברירה, חייבים לתת כוח למפלגה חדשה. אחרת אנחנו נמשיך לראות את אותה פוליטיקה מאוסה של המפלגות הגדולות גם אם לא נצליח להיכנס לכנסת - המצפון שלנו יהיה נקי. נדע שהצבענו למפלגה הכי טובה ואנחנו שלמים עם ההצבעה שלה. אבל בחייכם. אין סיכוי שלא ניכנס לכנסת... אני לא מבין איך אתם בכלל חושבים על האפשרות הזאת

 

[ATAF151]

מצפון לא נקי

מעובדות היסטוריות רואים שלא היה מקרה שבו כל הסקרים הראו שמפלגה מסויימת אפילו לא קרובה לאחוז החסימה והמפלגה בכל זאת עברה. אז עדיין צריך לתת צאנס ולחכות (ראה מקרה שינוי ב 1999 שהצליחו תוך חודש לעלות מ 1 ל 6 מנדטים), אבל אם זה ימשך צריך להפנים את העובדה הזו. המצפון שלנו לא יהיה נקי אם תפנית+הירוקים+שינוי+חץ+הגימלאים יאבדו מנדטים רבים ויקרים של ציבור מתון וליברלי ובגלל זה כוחה של ש"ס והאיחוד הלאומי והערבים יתחזק. וכפי שכבר הצעתי אפשר לפרוש מההתמודדות ולתמוך במפלגה אחרת תמורת התחייבות פומבית של אותה מפלגה לכמה עקרונות והצעות חוק של תפנית.

 

[ארח חיים]

מה זאת אומרת לתמוך במפלגה אחרת?

שוב אני מדגיש - עוזי דיין אינו רב, שחסידיו יעשו כל מה שיאמר. גם אם עוזי דיין יחליט לפרוש ולתמוך במפלגה אחרת, אין זה אומר כי מי שמתכוון לתמוך בתפנית ילך אחר עצתו של דיין. אם עוזי דיין יפרוש ויתמוך במפלגה אחרת - אני אטיל פתק לבן. עוזי דיין יכול להמליץ לי רק על מפלגה אחת - תפנית. לגבי כל מפלגה אחרת - אינני זקוק להמלצתו של דיין.

 

[ATAF151]

רק לא פתק לבן

ברור שאף אחד לא יהיה חייב להקשיב לדיין, אבל אם מפלגה אחרת תתחייב להצעות רציניות של תפנית, יתכן שרבים מתפנית כן יסכימו לתמוך בה. פתק לבן משמעותו שבעינך לא משנה אם לתע"ל-רע"מ או לש"ס או לקדימה יהיו 61או 120 מנדטים. במילים אחרות לך לא אכפת אם אולמרט, ביבי, השיח צרצור או אלי ישי יהיו ראשי ממשלה. אני מקווה שהרוב לא חושבים כמוך, כי אחרת המדינה תיגמר.

 

[ארח חיים]

התגובה שלך מאוד מוגזמת

אני אומר שאני לא אבחר במפלגה שאינה תואמת את עמדותיי או שאין לי אמון בה שתבצע דברים חשובים לי. אני מצביע בעד, לא נגד. אני לא אתן את קולי למפלגת צחי הנגבי רק על-מנת שלצחי הנגבי יהיה עוד קול מול תע"ל. אני לא אתן את קולי למפלגה של הפייגלינים רק בגלל השייח צרצור. אני לא אתן את קולי למפלגת העלאת שכר המינימום שהשתקן הרצוג במקום השני ברשימתה רק בגלל בניזרי. מפלגה אחרת תתחייב להצעות רציניות? ולמה שאאמין לאותה מפלגה? הנה, אם תשווה את המצע החברתי-כלכלי של קדימה, תראה שחלקים נרחבים בו ממש זהים, ממש מועתקים ממצע תפנית. אז אני אצביע לקדימה, שאיני סומך עליה בגרוש במאבק בשחיתות, גם אם תבטיח הרים וגבעות? שבעתי מהבטחות. קדימה רוצה להראות - שתדיח את הנגבי מהממשלה. מפלגת העבודה רוצה להראות - שתדיח את השתקן שנמצא במקום השני ברשימתה. אתה בחרת להדביק לי אי-איכפתיות - אני רואה זאת אחרת. לי מאוד איכפת כיצד תראה הכנסת הבאה. האם זו תהיה כנסת של רוחמות, אפללולים, בלומנטלים, הרצוגים, כנסת של מכשירי GPS, מכונות אספרסו ומכשירים לבדיקת האזנות, או כנסת אחרת. מאוד מאוד איכפת לי!!!

 

[ישענר זאף]

רציתי רק להוסיף

הבעיה הגדולה במפלגת העבודה היא לא הרצוג אלא פרץ פרץ הוא ביריון שכונתי שהשתלט על מפלגה בישראל בעזרת דילים מלוכלכים חוץ מזה, אין לו את כובד המשקל המדיני והבטחוני שצריך להיות לראש ממשלה ובכלל, אין לו את הראייה המקיפה על כלל בעיותיה של מדינת ישראל שצריך להיות לראש מפלגה גדולה.

 

[ATAF151]

צודק 100%

אבל גם פרץ ומפלגתו עדיפים בהמון על צרצור ועל ש"ס.

 

[לדמוקרטיה אמיתית]

אתה לא צודק

ככל שבוחנים את פרץ, עמדותיו ומעשיו יותר, מבינים שהדימוי התקשורתי חוטא לאיש. בהחלט יש לו ראייה מקיפה, לא רק לענייני חברה וכלכלה. למעשה, כבר ב 1984 הוא קרא ליציאה מעזה, וטען שבעתיד תוקם מדינה פלשתינית. אז זה נחשב כפירה אפילו במערך. מדינאים דגולים הכירו בצדק שבדברים רק כעבור 20 שנה ושתי אינתיפאדות.

 

[ATAF151]

התגובה שלי נכונה

אם כולם ינהגו כמוך ולכן השיח צרצור יהיה ראש הממשלה, אז המדינה בעצם נגמרת באותו הרגע, ועל דבר כזה אין תגובה מוגזמת. לידיעתך, היטלר עלה לשלטון בבחירות דמוקרטיות לאחר שהקומוניסטים מסיבה כלשהי החרימו את הבחירות האלו. לא מדובר פה בפתק לבן בבחירות לעירייה, מדובר פה בבחירות של המדינה בה יש מפלגות מאוד מסוכנות לקיומה ולאופייה. וכן, צחי הנגבי ןהרצוג עדיפים חד משמעית על צרצור.

 

[ארח חיים]

אז אם יומיים לפני הבחירות ייראה

שצרצור עומד להיות ראש המפלגה הגדולה ביותר, אני אשקול את הצבעתי. בסדר? כל עוד זה לא המצב, אני נשאר בעמדתי. ואיני רואה כל סיבה שתפנית תסיר את מועמדותה. אם אתה מאמין לסקרים המראים שתפנית אינה עוברת את אחוז החסימה וכותב את אשר אתה כותב בגלל אותם סקרים, אז אל תתעלם מכך שאותם סקרים גם לא ממש מראים שצרצור (ואפילו אלי ישי, שגם אותו אתה מזכיר) קרובים לראשות הממשלה. כשיהיה ממש בתסריט שלך, נדבר...

 

[ATAF151]

אז אתה סומך על אחרים

1. קודם כל הסקרים כן מראים שמפלגתו של צרצור וגם ש"ס מתחזקות, אתה פשוט אומר שאתה סומך על אנשים אחרים שהם לא יתנהגו כמוך וכך נינצל מצרצור כראש ממשלה, כלומר אתה אומר "איזה מזל שלא רבים מתנהגים כמוני", זוהי גישה מוזרה. 2. גם אם הם לא יהיו ראשי ממשלה, עצם התחזקותם כן יכולה להשפיע. למשל הימין כבר כיום מגיע ליותר מ 50 מנדטים בסקרים, כלומר אתה ושכמותך כן יכולים להשפיע האם לימין + חרדים יהיו אולי 61 מנדטים וישאירו את השמאל וקדימה באופוזיציה או לא (כל אחד לפי השקפתו, אני אישית מעדיף שלא תהיה ממשלת ביבי-כחלון + איחוד לאומי + חרדים). אל תשכח שלא מדובר רק בתפנית. מדובר בתפנית+הירוקים+שינוי+חץ+גימלאים ואפילו רוב עלה ירוק, כלומר יש פוטנציאל לאיבוד של כ 6 מנדטים של אנשים ליברלים, ולזה בהחלט תהיה השפעה על הכנסת וחבל.

 

[ארח חיים]

אתה דיברת על הסכנה שצרצור או ישי

יהיו ראשי המששלה ועל כך הגבתי, בהסתמך על אותם הסקרים שלפיהם אתה מטיף כאן לביטול אפשרותי הדמוקרטית לבחור במפלגה המתאימה לי. כעת אתה נסוג ופונה לכיוונים אחרים. אתה צריך להבין - אני בוחר לפי ההעדפות והנטיות שלי, לא לפי אלה שלך. צר לי על כך, אבל לטובת ההעדפות שלך קיים הקול שלך, והקול שלי קיים לטובת ההעדפות שלי. אתה מנסה לעקל את הקול שלי לטובת רצונותיך. אני לא סומך על אחרים, אני לא סומך על אחרים שיצביעו למען המאבק בשחיתות, ולכן הקול שלי בראש סדר עדיפויותי ילך לטובת המאבק בשחיתות. לא נראה לך? בשביל זה יש לך את הקול שלך. אל תחמוס גם את שלי. אתה לא מעוניין בקואליציית ביבי-כחלון, תצביע בהתאם. אני לא מעוניין בהנגבי שר בממשלה, או בהרצוג שר בכיר בממשלה, או ברוחמה אברהם שרת פנים, ואני אצביע בהתאם לכך. זו הדמוקרטיה. כל אחד מצביע לפי סדרי העדיפויות שלו. אני לא כופה עליך - אל תיכפה עליי.

 

[ATAF151]

אין כאן כפייה

אין כאן שום כפייה, אם מישהו רוצה אז זכותו החוקית היא גם לא להצביע כלל. אני פשוט מצביע על הסכנה שהפעם דווקא המחנה הליברלי צפוי לאבד מספר מנדטים רב עקב ריבוי המפלגות הליברליות שלא עוברות. תאמין לי אף פעם לא ניסיתי לשכנע את האשם מחמיד ב 2003 להסיר מועמדות כי שמחתי שהערבים יאבדו מנדט (וכנ"ל לגבי מפלגת כדורי שהזיקה לש"ס), אבל כן כואב לי איבוד 6 מנדטים של הליברלים. בכל אופן אם האנשים מאחורי 6 המנדטים הללו יתעקשו, ברור שאי אפשר לכפות עליהם דבר, אבל שהם לא יגידו "לא ידענו".

 

[vonbek]

מסכים ב 100%.

כל מערכת בחירות אני שומע את זה מחדש. אנשים רוצים להצביע למפלגה קטנה אבל בסוף מצביעים למפלגה גדולה רק בגלל הפחד של איבוד הקול שלהם. אם כל אחד מהם כן יצביע למפלגה הקטנה יכול להיות שהיא תעבור את אחוז החסימה. מה שלא ברור לי זה מדוע הם מצביעים למפלגה הגדולה? הרי היא לא משקפת את הדעות שלהם או שהם לא מאמינים לראשי המפלגה. זה לפי דעתי ביזבוז קול. לא רק שזה ביזבוז קול, זה להביע תמיכה במדיניות של המפלגה למרות שאתה לא מסכים איתה.

 

[ATAF151]

הרע במיעוטו

מי שמצביע למפלגה גדולה, חושב שעדיף שלמפלגה זו יהיו יותר מנדטים מאשר שהוא לא יצביע ויותר מנדטים ילכו לערבים או לש"ס. אין כמעט אדם בארץ שאין לו שום העדפה בין המפלגות, ואין אדם שאדיש בין מפלגה ציונית למפלגתו של השיח צרצור, גם אם הוא לא שלם עם המפלגה הציונית. עובדה שיש מפלגות חדשות שכן מצליחות גם בסקרים וגם בבחירות (לדוגמא שינוי וישראל ביתינו ב 1999, צומת ב 1992 הדרך השלישית ב 1996), אבל מה לעשות שכרגע מסיבה כזו או אחרת תפנית לא עוברת ואם המצב הזה ימשך, אז נצטרך לעשות חושבים ולא לרוץ לבזבז את הקול.

 

[ATAF151]

להיזהר

העניין פשוט, תן צאנס ותחכה עד סמוך לבחירות, אם גם אז תפנית לא תעבור את אחוז החסימה, מצא מפלגה אחרת להצביעה עבורה. אגב לידיעתך הסכם עודפים מבוטל אוטומטית אם אחת המפלגות השותפות להסכם לא עוברת את אחוז החסימה. אגב אנשים דתיים יש גם במפלגות אחרות כגון קדימה בה יש 4 חובשי כיפה, העבודה בה יש נציג של מימד ואפילו מרץ בה יש את צביה גרינפלד.

 

[הממקד]

קצת אמונה פחות סקפטיות

אפתח בכך שאני מסכים עם ישנער. אנשים שאומרים שאינם רוצים "לזרוק" את קולם למפלגה שלא תעבור את אחוז החסימה צודקים אך הבעיה היא שזה באמת עניין של ביצה ותרנגולת , ככל שיותר אנשים יאמרו שהם אכן מצביעים כך גם התמיכה במפלגה תגדל. ל ATAF יש לי לאמר כי מבחינתי אין חלופות אחרות, כל הפוליטיקאים\מפלגות האחרות אכזבו עד כה , לא עמדו בהבטחות ואיני רואה סיבה שהמצב ישתנה. כמו כן ל Safety Pin אם אתה מאמין בעומדים בראשה של המפלגה והדבר היחיד אשר בגללו אתה מהסס אז תוכל לנסות ולבדוק האם יש תמיכה בתפנית דבר עם חבריך ומשפחתך נסה למצוא בוא נאמר 10 תומכים (כך אני הגעתי להאמין ביכולת לעבור את אחוז החסימה) ותדע שאולי חלקם ימשיכו את השרשרת וימצאו עוד תומכים וכך תדע את הפוטנציאל האמיתי

 

[ATAF151]

עובדות ולא אמונה

אין כאן עניין של אמונה, יש כאן עניין שעובדתית לא קרה בעבר שמפלגה שבאופן קבוע לא עוברת את אחוז החסימה בסקרים, כן עוברת בבחירות. הרי הסוקרים הם לא חבורת של שונאי תפנית, ותומכי תפנית הם לא חבורה שבכוונה מרמים את הסוקרים. לגבי החברים והמשפחה, קודם כל אני לא מכיר אחד שמתכוון להצביע לתפנית (חוץ ממני), ודבר שני צריך לסמוך יותר על הסוקרים מאשר על חברים. החברים שלי ב 2003 הצביעו ברובם למצנע, וזה לא עזר לו הרבה.

 

[הממקד]

גם אני מדבר על עובדות

העניין הבעייתי ביותר הוא המודעות הציבורית לקיומה של תפנית אינני חושב שהסוקרים שונאים את תפנית הבעיה היא שברגע שאין חשיפה מספקת אין התיחסות לתפנית לגבי הנושא של סקרים: סקר אמור להתבצע על ידי לקיחת מדגם מייצג של מגזרי אוכלוסיה שונים העניין הוא שתומכי תפנית אינם מצטרפים באופן אקראי והומוגני מהאוכלוסיה. מכוון שלתפנית לא עומדים משאבים רבים ההצטרפות נעשית על ידי עבודת שטח חבר מביא חבר מביא חבר ולא על ידי חשיפה תקשורתית רחבת היקף כך שכן צריך לסמוך על חברים לא רק שיצביעו אלה ימשיכו בהפצת המסר. כך שהתמיכה תעלה לא באופן לינארי אלה אקספוננציאלי