הסבר בבקשה

[דרך חיים]

הסבר בבקשה

מישהו יכול להסביר לי לכל הרוחות מה ההגדרה של גאז ומה של בלוז ? תודה מראש

 

[שבלוז]

הסברתי לכל הרוחות.

 

[שבלוז]

יש הרבה הגדרות.

הנה קישור בקיצור מה שהקישור מתאר זה בלוז - המוזיקת ה"עממית" של האפרו אמריקאים גאז - המוזיקה ה"קלאסית" של האפרו אמריקאים גוספל - מוזיקה ה"קודש" של האפרו אמריקאים כמובן שזה הגדרה אחת מיני רבות מתוך עשרות שקיימות לסגנונות המוזיקלים הללו, אבל הגדרה לא רעה בכלל כהגדרה כללית.

 

[שבלוז]

כמה תיקונים

ההרצאה בלינק , למעשה הוא מייחס את הסגנונות הללו לא רק לאפרו-אמריקאים אלא לכלל האמריקאים או במילים אחרות לפי ההרצאה שלו הסגנונות התחילו מהאפרו-אמריקאים והפכו להיות כלל-אמריקאים : בלוז - שם כולל למוזיקת הפולק האמריקאית ג'אז - שם כולל למוזיקה ה"קלאסית" האמריקאית ספיריטואלס וגוספל - שם כולל למוזיקת ה"קודש" האמריקאית זו שיטה לא רעה להסתכל על זה באופן הכי כללי שאפשר לדעתי, בלי להכנס להגדרות מוזיקליות ואחרות. בשביל למנוע אולי בלבול למה הוא מתכוון, לפי השיטה שלו למשל, מוזיקת קאנטרי היא חלק מהבלוז ( שהרי יש לה אלמנטים של פולק ), מהדוגמא אפשר להבין למה הוא חותר. זוהי הגדרה די חדשה אבל נקודת מבט מעניינת לדעתי.

 

[דש(א)-בורד]

עד כמה שאני יודע

בלוז היה ההיתוך של המוסיקה הדרום אמריקאית עם הסולמות והמלודיקה המערביים. היא התבטאה במעברי אקורדים מאוד בסיסיים שבעגה המקצואית מכנים אותם מעברי 4-5-1, במבנים קבועים (לרוב וריאציות של 12באר, אבל יש גם 8באר [כמו שביבי קינג הרבה לעשות], 16באר, 24באר, ואפילו 32באר), ועליהם מלודיות 90% פנטטוניות. הג'אז הוא השלב המתקדם יותר של העניין, שהתחיל מהרצון לשלב את הנשמה האפריקאית עם הסולמות המערביים ולהכניס הרבה יותר נופח מוסיקלי לעניין, עם שבירות קצב, מעברי אקורדים וסולמות, ופרוגרסיות בלתי אפשריות שאליהם נוגנו סולמות מכל הסוגים (מינוריים, מאז'וריים, הרמוניים, פנטטוניים, Altered, הקסטטוניים ומכל הבא ליד) וה"צליל" הג'אזי מתבטא בדגש חזק על מעברי סולמות גם בפרוגרסיות שנשארות באותו סולם, כלומר, לשנות את הסולם של המלודיה לפי האקורד עם וריאציות, הוספות דרגות וכו'. מצטער עם קשקשתי יותר מידי

 

[שבלוז]

יש הרבה הגדרות לבלוז

לא הבנתי מה זה 90% פנטטוני. תלוי מאוד בהקשר. יש הגדרות שונות לבלוז, למשל חברתיות (יש כאלו שטוענים שרק אפרו-אמריקאים יכולים לבצע בלוז), הגדרות של מצב רוח (יש כאלו שטוענים שבילי הולידיי זה בלוז כי זה משרה עליהם אווירת עצבות למרות שבכל הקריירה שלה הקליטה 2 שירי בלוז בלבד וגם הם די בספק) או למשל הגדרות של פיוריסטים (purists( שעשויים למשל לפסול חלק מה 8-bars וה 16-bars מלהיות בלוז. יש הגדרות למשל ל Piedmont Blues שלא מחייב סולם בלוז ובכל זאת אחרים מגדירים אותו בתוך הבלוז. אין הגדרה אחת, הכל תלוי בקונטקסט.

 

[דש(א)-בורד]

טוב

אני מדבר איתך מנקודת מבט מוסיקולוגית כי זה הרקע שלי... אני משער שאין תשובה חד משמעית שהרי מוסיקה בגדול היא לא חד משמעית. 90% פנטטוני, אומר ש90% מהמלודיות של הבלוז מנוגנות על בסיס של סולם פנטטוני, אין מה לעשות, ככה זה.

 

[שבלוז]

ההגדרות ה"קלאסיות" לא כל

כך תופסות. הרבה חשבו וחושבים שאפשר להגדיר את הבלוז בכלים הללו, אבל כל הללו שניסו לנגן לפי ההגדרות הללו לא ניגנו שום בלוז. יש דברים שהם מעבר לסולמות למשל מיקרוטונס וכל מיני טכניקות כאלו שפשוט לא ניתן לדבר עליהם במשמעות של "סולם" , הסולם "מלבין" את המוזיקה ומוציא ממנה את העוקץ. מאידך, יש הגדרות שמדברות על הסולם , חשוב לזכור ש 12-bars זה לאו דווקא 12 בארים מדוייקים, אלא מכנים את זה כשם גם אם יש 11 12 או 16 בארס העיקר שיישמרו כמה מאפיינים אחרים. לבלוז יש גם מאפיינים של מקצבים ותתי מקצבים שההגדרות ה"קלאסיות" לא יכולות להתמודד. גם כשנגנים מדברים שהם הולכים לנגן ב G או ב E זה יותר בשביל להתאים את הטיונינג ובשביל לתקשר מאשר זה מצביע על ההגדרות של המוזיקה הקלאסית.

 

[דש(א)-בורד]

אוי, זה ממש לא נכון

אתה לא תופס את המשמעות של הגדרה מוסיקלית. הגדרה מוסיקלית לא נועדה לתת גבולות, אלא נקודת התחלה שממנה יוצאים כשחוקרים סגנון מסויים ונקודת שיוך. לא קיימת בעולם כמעט אף להקה שנצמדת לז'אנר בצורה אנאלית ומפה "בעיית" התיוג מתחילה. לא שזאת ממש בעיה, כי אם היא לא היתה קיימת אז המוסיקה היתה הרבה פחות מעניינת בעולמינו. אבל בלי קשר, הגדרת ז'אנר נועדה בשביל לתת מכנה משותף, ונקודת אחיזה בקטרוג מאוד רופף, וכמובן שיש להקות שרצות בין השורות. אבל להקה שעובדת By the book לפי ההגדרה הקלאסית, ויש המון כאלה (טום ווייטס, בי בי קינג, גרי מור, סטיבי רי וואהן ועוד מלא) ניגנו בלוז אמיתי ובלוז נהדר, והסיבה שמה שלא אמרת נכון היא פשוטה. אתה מוציא כדוגמא את המיקרוטונס, שבירות קצב, חריגות מסולם וכו' וכו' וכו', אבל אף אחד לא אמר שהם לא מתאימים להגדרה. סולם "מלבין" את המוסיקה רק כשנצמדים אליו בצורה אנאלית. אבל כשאני אומר שהמוסיקה היתה פנטטונית בבסיסה, חס וחלילה הכוונה היא לזה שלא חרגו במיל מהפנטטוני. גם בבלוז הקלאסי היה מותר לאמנים ולנגנים לחרוג, ליצור מתחים ע"פ דרגות, חריגות, כרומאטיקה, להשתמש בפירוקים, לשלב סולמות אחרים, לזוז עם האקורד על הסולם, וכו' וכו' והם עדיין לא היו יוצאים מההגדרה שפרסמתי בהודעה המקורית שלי.

 

[שבלוז]

סטיווי ריי וואן לא

ידע בכלל לקרוא תווים. ביבי קינג ניגן בלוז לפני שעסק בתאוריה קלאסית. השאר לא ממש עשו בלוז. בלוז לא ניתן לנגן מתווים פשוט מאוד. צריך תאוריה אחרת. בקיצור, מי שרוצה לנגן בלוז צריך להפסיק לדבר ולהכנס לראש שונה לחלוטין. בלוז זה המוזיקה הקשה ביותר לביצוע.

 

[דש(א)-בורד]

מי דיבר על תווים?

שוב, אתה לא קורא את ההודעה שלי לעומק לפני שאתה מגיב, וזה די מזלזל מצדך להחליט שאני טועה בלי בכלל להתעמק במה שיש לי לומר. מה שאני מנסה להגיד הוא שבלוז מוגדר במבנה אקורדים מסויים, את זה כל אחד יכול לעשות, גם סטיבי, ולמעשה - הוא עושה את זה בכל שיר ושיר שלו. אף אחד לא אמר שאפשר לנגן בלוז מתווים, או שבלוז זאת מוסיקה שדורשת ידע עצום בתיאוריה, רק שאת כל הגיוונים והוריאציות שאתה שומע אצל גדולי הבלוז אתה יכול להכניס למבנים של12באר ו8באר ב90% מהמקרים. זאת לא דיעה, אלא עובדה. אני גיטריסט, לא רק גיטריסט, אני בלוזיסט, אני לא מנגן שום ז'אנר חוץ מבלוז כי זה מה שאני אוהב. למדתי במשך הרבה שנים תיאוריה ויש לי ידע לעשות דברים הרבה יותר "מתוחכמים", אבל בתור גיטריסט שכל מה שהוא אוהב זה לשבת ולנגן בג'אמים ועם חברים, בלוז זה אידאלי. זה סגנון שדורש המון רגש, יכולות אלתור גבוהות ואוזן הרבה יותר משהוא דורש ידע מוסיקלי, אבל את הידע הבסיסי הוא דורש. אז סטיבי לא ידע תווים, אבל הוא ידע לא לצאת מהסולם, הוא ידע לעבור בין סולמות פנטטוניים לפי האקורדים כשבא לו, ולהשאר על אותו הסולם לאורך כל השיר כשבא לו, הוא ידע לפרק אקורדים וליצור ארפג'ים. זה שהוא למד את זה משמיעה ואני מלמד את התלמידים שלי לעשות את זה גם על הנייר לא מוריד מערכי או מערכם, כי הנשמה של הבלוז לא תלויה באיך למדת את הדברים, אלא איך אתה מבצע אותם. אז בבקשה, שים לב למה שאני אומר, כי בחיים לא אמרתי שאפשר לנגן בלוז מתווים, בחיים לא אמרתי שבלוז זה ז'אנר שדורש ידע תיאורטי עמוק ונרחב. אבל בשביל ליצור מוסיקה כלשהי צריך בסיס, ותהיה בטוח שגם לסטיבי, וגם לביבי קינג, וגם לכל שאר החבר'ה היה את הבסיס, וכשאמרו להם לאלתר על סולם, הם ידעו בדיוק איזה סולם זה יהיה, וכשהם רצו לכתוב קטע על בסיס 12באר, הם ידעו בדיוק איך לעשות את זה. כל מה שאמרתי, וזאת עובדה שאתה לא יכול להתווכח איתה, הוא שההבדל העיקרי בין הבלוז לג'אז הוא שבלוז נכנס לתוך תבניות של אקורדים (שזה לא דבר רע!!!), וג'אז פורץ מוסכמות עם האקורדיקה והפרוגרסיות שלו. אז בבקשה, די להכניס לי מילים לפה.

 

[דש(א)-בורד]

תיקון

סטיבי ידע יפה מאוד לצאת מהסולם, וידע לעשות את זה בלי לגרום לצרימות ודיסוננטיות. עם כל הכבוד - אם תשמע מישהו מנגן את השלישית המוגבהת על פרוגרסיה שבנויה לפנטטוני מינורי בלי לתת את השלישית הרגילה קודם, אתה תשמע זיוף צורם, ואם הוא למד את זה מהאוזן או מגיטריסט אחר שהראה לו את זה כשהוא היה ילד, זה לא משנה את העובדה שגם לחרוג צריך לדעת.

 

[שבלוז]

בלוז צריך ידע תאורטי

רחב, אבל לא מדובר בידע של המוזיקה הקלאסית אלא בידע של מוזיקה שחורה שהוא שונה. סטיבי ריי וואהן לא עסק בתאוריה קלאסית. הוא גם לא דוגמא טובה. כמו בי בי קינג הוא ניגן טקסס בלוז שזה מושפע מאוד מג'אז. טי-בון ווקר שהוא ככל הנראה האבא או אחד האבות של תת-הסגנון היה נגן ג'אז כשפיתח את הסגנון, ובחבורה הקרובה של המוזיקאים שנגנו איתו באותה תקופה ניתן למנות למשל את צ'ארלי קריסטיאן שהוא גיטריסט ג'אז מובהק. לזרם הזה לג'אז ולרוק ניתן לאפיין באמת גם באמצעים של מוזיקה קלאסית ולהגיע לתוצאות טובות, אבל יש תתי סגנונות רבים, למעשה מרביתם, של הבלוז שלא ניתנים. קח למשל את שיקגו בלוז או בלוז מלפני מלחה"ע ה 2 ותנסה לתאר אותם באמצעים הקלאסיים, או לנגן לפיהם, התוצאות שתגיע אני מניח יהיו דומות לאלפי האחרים שניסו לפניך. דווקא יציאה מסולמות ואלתורים שדברת עליהם הם ממש לא בלוז. החוכמה של הבלוז לא מתבטאת בחילופי אקורדים או אלתור אקורדים שזה מתאים למאפיינים של מוזיקה קלאסית אלא אלתורים על האקורד, יצירת ריפים ומקצבים. למשל, אם זה היה פשוט לתאר את המוזיקה של צ'ארלי פאטון באמצעים קלאסיים וכל אחד היה יכול ללמוד את זה ולנגן אז מישהו היה קם ועושה את זה, אבל זה לא ממש קורה. הסיבה משום שהתאוריה שהיתה לו בראש כשניגן את המוזיקה שלו, שונה לחלוטין ממה שיש לתאוריות של המוזיקה הקלאסית להציע.

 

[דש(א)-בורד]

עם כל הכבוד

אין נגן אחד בכל הרשימה שלך שלא מנגן לפי התבניות שהגדרתי, ואתה ממשיך לשים לי מילים בפה, ככה שפה נגמר הדיון הזה...

 

[שבלוז]

לאיזה רשימה אתה מתכוון ?

אני לא מכניס לך מילים לפה, פשוט כל הנושא הזה של תבניות מוזיקליות לא תופס כל כך לגבי בלוז משום שהתבניות הללו אינן שקולות לבלוז, או כפי שציינתי, מי שמשתמש בתבניות הללו בלבד לא יצליח לנגן את רוב שירי הבלוז, הייתי מתאר את זה כמו ההבדל לצייר משהו (נניח פרצוף של אדם) בלי הפרטים שבפנים, רק בקווים כלליים, לעומת ציור מלא של כל הפרטים. בשביל לצייר את הציור המלא, נדרשת תאוריה נוספת בעוד את הקווים הכלליים אפשר ללמוד לעשות די מהר גם מי שאיננו צייר מקצועי. אז התאוריה של המוזיקה הקלאסית "מציירת" את הבלוז בלי כל התוכן האמיתי, רק בקווים הכלליים.

 

[דש(א)-בורד]

אז בוא נמשיך את המטאפורה שלך

צריך להיות אמן בשביל לצייר פרצוף, למרות שכל אחד יכול ללמוד את הקווים הכלליים. אבל, גם האמן הכי גדול ווירטואוז היה צריך ללמוד אותם קודם לפני שהוא צייר את המונה ליזה. בקיצור, לא אמרתי שאפשר מידע תיאורטי לנגן בלוז, אמרתי שאפשר בצורת ידע תיאורטי להגדיר בלוז. אתה מכניס לי מילים לפה כשאתה אומר שאמרתי שבלוזאים משתמשים בתיאוריה קלאסית, מנגנים בלוז מתווים ועוד אי אלו יציאות שאפילו לא משתמעות ממה שכתבתי. אגב, אם אתה חושב שבלוזאים מהדור ה"ישן" לא משתמשים בפירוקים, מעברי סולם לפי אקורד, וחריגות אז כדאי שתקשיב יותר בעיון. לנגן בלי הדברים האלה "מלבין" את המוסיקה בגלל שאין לך הרבה מרחב תמרון. ת'כלס בבלוז אפשר לשים כל תו בלי קשר לסולם אם עושים את זה בטאקט. זאת האומנות. ולא ההגדרה הגדולה, אלא הניואנסים הקטנים הם אלה שהתיאוריה לא יכולה להתמודד איתם, לא הקלאסית ולא האפריקאית, אבל זה לא משנה את העובדה שההגדרה הגדולה מדוייקת וקולעת.

 

[שבלוז]

תאוריות מוזיקליות

תאוריות מוזיקליות נועדו בשביל לאפשר לאנשים לבצע את המוזיקה שוב, או במילים אחרות בשביל לתת כלים שיסייעו לאמנים לשמר את המוזיקה. זוהי התאוריה המוזיקלית וממנה נגזרת ההגדרה המוזיקלית. הכלים של המוזיקה הקלאסית טובים לשימור מה שאנחנו מכירים כיום כמוזיקה קלאסית (אם כי סביר להניח שהרבה מידע נעלם מאז ככה שהיום כשמבצעים מוצארט או באך סביר להניח שזה שונה לחלוטין מהביצוע שלהם בזמנו ככה שגם לזה היא לא ממש טובה). מאחר ואנשים אינם מסוגלים לנגן במדוייק את מה שגדולי הבלוז עשו המסקנה היא שבכל הנוגע לבלוז התאוריות הללו אינן טובות, אחרת היה ניתן לשמר את הבלוז במדוייק. על כן כל המילים שדיברת על סולמות וכיו"ב הן כמעט חסרות משמעות לחלוטין בהקשר של בלוז, יש הרבה להשלים בשביל זה.

 

[דש(א)-בורד]

|דופק את הראש בשולחן בזעם|

מתי כבר תבין שלא אני ולא אף אחד אחר אמר שה"תיאוריה המוסיקלית הקלאסית" יכולה להגדיר בלוז בצורה מדוייקת. מה שאתה לא מבין הוא שהתיאוריה הקלאסית לא מסוגלת להתמודד עם שום סגנון בפרמטרים שאתה מקצה לה, וזאת לא המטרה שלה. המטרה שלה היא לסווג ולהקנות בסיס והגיון - אבל לא להוות תחליף לאוזן וליכולות אילטוריות. הדיון הזה חסר כל טעם בגלל שאתה פשוט מסרב להבין מה המטרה של תיאוריה מוסיקלית ולמה אני מתכוון כשאני פונה אליה. המילים שדיברתי על סולמות וכיו"ב אינן חסרות משמעות בהקשר של בלוז כי העובדה היא שכל הברנז'ה (וזה כולל את ביבי קינג לאורך כל הקריירה שלו, זה כולל את סטיבי ריי וואהן, זה כולל את ג'ימי הנדריקס, זה כולל את טי בון ווקר, וזה כולל כל אמן בלוז אחר מהגדולים והחשובים, וגם מהפחות גדולים וחשובים) הסתמכה בין היתר גם על הידע המוסיקלי הזה באלתורים שלה. לאלתר צריך לדעת, זה לא משהו שעושים רק משמיעה, לידע מוסיקלי ותיאורטי יש נופך חשוב בכל ז'אנר, גם בבלוז. אם כי את הידע התיאורטי שדרוש בשביל להלחין קוראלים צריך ללמוד במשך שנים רבות, ואת הידע התיאורטי הנחוץ בשביל לנגן בלוז אפשר לסכם על דף פוליו. אני מנגן בלוז ומלמד גיטרה, את התלמידים שלי אני "מלמד" לנגן בלוז כשאני שם דגש גם על הצד התיאורטי וגם על הצד האלתורי והרגש והטאץ'.

 

[שבלוז]

הבעייה שלך כמו אחרים

שאתם לא מבינים שכשענקי הבלוז הקליטו הם לא התעסקו עם התאוריה של המוזיקה הקלאסית. המוזיקה שלהם הגיעה ממקום אחר. זה סוג של התנשאות תרבותית לחשוב שכלי ניתוח מוזיקליים שבאים מהמוזיקה הקלאסית יכולים להתאים לכל מוזיקה , במקרה של הבלוז זה פשוט לא עובד. לבלוז יש תאוריה והיא הרבה יותר עמוקה מהתאוריות של המוזיקה הקלאסית שרובן מנופחות מחשיבות. את אתה מסוגל לבצע בלוז כמו למון גפרסון, צארלי פאטון, רוברט ווילקינס ושאר ענקי הבלוז , אני אשתוק ואודה בטעות, אני אפילו אשמח שמישהו ילמד אותי משהו חדש. אבל לא רק אתה. אשמח לראות גם מישהו אחר כלשהו בעולם שמסוגל לנגן את מה שהם עשו. עד שתראה לי אחד כזה, תתקשה לשכנע אותי שאתה יכול למלא את הפרצוף בפרטים באמצעות התאוריות הקלאסיות. אני לא מבין למה אתה לוקח את זה אישית, מדברים בשביל להשכיל לא בשביל להתחרות. קח את זה בכייף, חבל על הראש שלך שאתה דופק אותו, מה שבטוח, זה לא ממש יסייע למלא את הפרטים של הפרצוף....

 

[דש(א)-בורד]

אני מתעצבן

בגלל שאתה לא מסוגל לנהל דיון כמו בן אדם, ובמקום להתייחס להודעות שלי בעומק מינימאלי אתה מעוות את מה שאני אומר בשביל שיהיה לך מה לומר לי, מתעלם לגמרי מ90% ממה שאני כותב ונתפס על פסיקים מיותרים רק בשביל להוכיח לי שאני "טועה". קצת תרבות דיון, בן אדם, קצת כבוד לאנשים שאתה מדיין איתם. והכי חשוב, קצת פחות התנשאות והתנהגות כאילו הדיעה שלך היא עובדה וכל שאר האנשים טועים. ואחרי שאלף פעמים ביקשתי ממך לא לשים לי מילים בפה ואלף פעמים שמת לי בפה את אותם המילים, אני פורש מהדיון הזה. ברכותי, ניצחת, אחרי שהבהרת שהרבה יותר חשוב לך "לנצח" מאשר לנהל דיון בריא, מי אני שאמנע את זה ממך?