הסבירות שאדם פשוט..................

[ביללה אדם קדמון]

הסבירות שאדם פשוט..................

יחליף שופט ויפסוק טוב ונכון מגדול השופטים הוא עצום!!!!!!

 

[שמחה ניר]

ואני עו"ד מרחיק לכת ...

אפילו בהטלת-מטבע (50% צדק!!!) אתה לרוב משיג יותר מאשר בבית המשפט. האתר של קימקא - הכל על הכל

 

[shaio]

מכאן יש להבין שאתה תומך במושבעים?

 

[שמחה ניר]

להגיד שלמדתי את הנושא לעומקו ...

... עד לרמה כזאת שאני יכול להציג תיזה שלמה - זאת לא אוכל. אבל עקרונית, לפחות לכאורה, נראה לי שזאת השיטה הנכונה, ומשני טעמים: האחד - המושבע נלקח, אולי בעל-כרחו, "מאחרי הצאן" לצורך משפט אחד ויחיד. הוא לא חלק מהמערכת אשר יש לה אינטרס להגן על עצמה, ולעשות בכל תיק את החשבון איך זה ישפיע במקרים אחרים (למשל: איך המערכת תוצף, אם היא תעשה צדק אמיתי). השני - ההנחיות המשפטיות שהשופט המנהל את המשפט מוסר למושבעים הינן גלויות לכל, ואין מצב בו השופטים יכולים להסתודד ולתכמן, או, במקרה של דן יחיד, לפי השיטה שלנו, מצב בו השופט מחליט למה הוא רוצה להגיע, ואחר כך הוא "מאמין" למי שנוח לו להאמין. על כן, נכון להיום טאני בעדשיטת המושבעים, אלא אם יבואו וישכנעו אותי שההיפך הוא הנכון. האתר של קימקא - הכל על הכל

 

[shaio]

מושבעים

אלה טיעונים חזקים, לדעתי. מושבעים גם פוסקים לפי הגיון בריא לפעמים, שיש לו (לפעמים) כוח עדיף על זה של החוק והמשפט. ועניין הגישה הזו מפחידה אותי. שופטים מתמקצעים בקביעת מהימנות. לא הייתי נותן לסבתא שלי לעשות את זה (אלא אם אני הנאשם, ושיטות המשפט מוצאות בזה טעם לפגם בדרך כלל).

 

[שמחה ניר]

שופטים לא מתמקצעים בקביעת מהימנות.

הם מתמקצעים בקביעה למה הם רוצים להגיע, ואחר-כך הם מתאימים את ה"מהימנות" לתוצאה אליה הם חותרים. לכן הם שונאים את הפוליגרף, למשל, כיהוא "מפריע" להם לכופף את העובדות לפי האינטרס שלהם. האתר של קימקא - הכל על הכל

 

[melly1]

שתי הערות לדברייך

1. לדעתי, אכן עדיף שקביעת "מהימנות" על פי התרשמות ממראה תישמר למקרים בודדים ולרוב השופטים יסתפקו בניתוח הראיות והאמירות של הצדדים ורק במקרים בודדים בהם על פניו מעורר צד חוסר אמינות מובהק יכתבו זאת. ההתרשמות לרוב מטעה ועל כן עדיף לדבוק בשיקולי הגיון תוך ניתוח של הראיות, דבר שאף יכול לעמוד לביקורת בקלות יתירה יותר באותם מקרים שההגיון היה מוטעה. 2. אשר לפוליגרף הרי שזה מכשיר מאד בעייתי שאנשים רבים במדינה זו נפגעו כתוצאה מהשימוש בו. הדבר המדבר בעד עצמו הוא שישנן חברות ביטוח ששולחות חוקרים פרטיים עם הוראה "להשיג" חתימה על הסכם פוליגרף של אנשים שאירע להם מקרה נזק כלשהו תוך שהם מסבירים לאנשים אלה כי מדובר ב"מכונת אמת". יש להגביל את השימוש במכשיר זה לטעמי אך ורק לאותם מקרים שבהם הנבדק נהנה מייעוץ עצמאי שבו הוסבר לו מה בדיוק המכשיר בודק ואת הסיכוי הסטטיסטי. לדעתי בכלל יש לשלול תוקפם של הסכמי פוליגרף שבהם הנבדק המיועד לא נהנה מייעוץ עצמאי וראוי של עורך דין ובמיוחד בכאלה שטרם נערכה בדיקה.

 

[שמחה ניר]

תודה, מלי על הערותיך.

באשר להערה הראשונה - בדיוק על כך נפשי בוכיה, שהשופטים עושים לעצמם מלאכה קלה (ובטוחה) בכך שהם קודם "מאמינים" למ שהם חפצים ביקרו, ואחרי שהם "מאמינים" הם כבר לא זקוקים לכל "שיקולי הגיון" ו"ניתוח של הראיות, אשר - כדבריך הצודקים - "יכולים לעמוד לביקורת בקלות יתירה (את זאת בדיוק הם רוצים למנוע!!!). לכי לערעור עם "ניתוח" מכאן-ועד-להודעה-חדשה של הראיות... מה תקבלי? חצי שורה האומרת "ביהמ"ש קמא שמע, ראה והתרשם ... ולא מצאנו עילה להתערב במימצאיו". ממש עמקות אינטלקטואלית. ממש יושר אינטלקטואלי!!! ובאשר להערתך השנייה, על הבעייתיות של הפוליגראף: הבעייה שלי היא שהשופט, כקובע מהימנות-עדים על פי "התרשמות", הוא בעייתי אלף מונים מהפוליגראף! ה"סנסורים" שלו בהרבה פחות רגישים גם כשהוא רוצה לפסוק ביושר, ואילו כאשר הוא לא רוצה לפסוק ביושר - שאלוהים ישמרנו!!! זה שאנשים נפגעו מהפוליגראף, זה מאוד מצער, אבל רק אלוהים יודע כמה אנשים נפגעו מקביעת מהימנות שנעשתה ע"י שופט. אני מוכן, כצעד ראשון, שהפוליגראף יופעל ע"י בית המשפט, במשפטים פליליים ולפי בקשת הנאשם". נראה מה ייצא מזה, ואחר-כך נדבר. שובו אל המשנה היומית הדנה בכל אלה - למי שקורא את הדברים האלה, ולא היה שם (ולריענון - גם למי שכבר היה שם).

 

[שמחה ניר]

והרצאה קצרצרה על הפוליגרף

ולמי שלא מכיר את הנושא, הרי הרצאה קצרצרה על הפוליגרף, מפי מי שאינו מומחה לפוליגרף אבל מכיר את פעולתו ברמה העקרונית (בוודאי שאני מכיר את זה יותר מאשר את פעולת מוחו של השופט!). כיצד בחודקים את התאמתו של אדם לבדיקת פוליגרף? נותנים לו חבילה של קלפים, נניח עשרה, והוא בוחר מהם אחד (הבודק אינו יודע איזה קלף נבחר). אחרי כן הבחודק מציג לנבדק את הקלפים, אחד אחד, והנבדק אמור להכחיש את כל הקלפים (כולל הקלף ה"אמיתי"). אם הנדבק רגיש לאמירת אמת ושקר, כאשר הוא "ישקר" לגבי הקלף האמיתי, המחטים של הפוליגרף (אשר כשמו כן הוא: מרובה גראפים, והגראפים הם הפעילויות הפיזיקליות של הגוף, כגון קצב הנשימה, המוליכות החשמלית של העור, הנובעת מהזעה כאשר משקרים, וכו´) מתחילות לנוע בעצבנות. כדי לוודא שלא הייתה טעות, הבודק מבצע את הבדיקההזאת עוד פעם, ואם המחטים מראות את אותו הדבר ביחס לאותו הקלף, כבר קשה לטעות. הנקודה השנייה היא "פרטי חקירה מוכמנים" (פח"מ), אשר רק הנבדק יכול לדעת עליהם. למה הכוונה? נניח שאתמול בערב הייתה פריצה לביתה של משפחת נידז´ביצקי, ברחוב אברהם אבינו 19, דירה 23, בחולון, ונגנבו משם מכשיר טלויזיה פיילוט, ומחשב מקינטוש G4. שמחה ניר חשוד בפריצה למקום, וגניבת הפריטים הנ"ל. אם בודק הפוליגראף ישאל אותו שאלה ישירה, כגון: האם נכון שאתמול בערב פרצת לביתה של משפחת נידז´ביצקי, ברחוב אברהם אבינו 19, דירה 23, בחולון? על שאלה ישירה כזאת גם הנבדק התמים והחף-מפשע ביותר יתחיל להזיע, ולהתרגש כאילו הוא באמת היה שם. אבל הבודק ינהג אחרת, ולאחר מבחן הקלפים הוא יציג לנבדק סדרה של שאלות תמימות, לכאורה. שאלה ראשונה: האם אתמול בערב היית בכפר סבא, בבת-ים, בחולון, ברמת אביב ג´, בפתח-תקוה, בסביון. בחדרה? - וגם כאן הנבדק צריך להכחיש הכל, ונעשים שני "סיבובים". אם מתברר שהנבדק היה אתמול בערב בחדרה, אין מה להמשיך, אבל אם הוא היה בחולון, מתחילים לשאול אותו שאלות נוספות, באותה הרוח, ולכל שאלה הבודק מציע לנבדק מספר חלופות. אם, בסופו-של-דבר, יתברר כי הנבדק משקר לאוך כל הדרך, עד למקום העבירה, ועד לפריטים שנגנבו, ברור שהוא היה שם, ובינתיים אני לא נכנס לוודאות המשפטית, אלא רק לאופן ניהול החקירה המשטרתית, ולשאלה במה היא תתמקד, ובמה היא לא תבזבז את משאביה המדולדלים. היופי שבדבר הוא שדווקא האנשים האינטליגנטיים מאמינים בכוחם "לרמות" את המכונה, ודווקא הם האובייקטים הכי מתאימים לבדיקת הפוליגרף (כי הם מאוד רגישים לאמת ושקר, בניגוד לפרימיטיביים, אשר יכולים לשקר כל היום, בלי להניד עפעף). כמובן שאחרי בדיקה מקצועית, קל מאוד לשכנע את הנבדק, אם הוא באמת העבריין אותו מחפשים, למסור מכרצונו הטוב והחופשי הודעה המפלילה את עצמו, על מנת שזו תוגש לבית המשפט. והשאלה היא מדוע לא להכשיר את המכשיר הזה גם לשימוש במשפט עצמו. נכון שכל מה שכתבתי לעיל הוא תיאורטי בלבד, והמכשיר יכול לטעות, אבל השופט יכול לטעות עוד יותר. ולכל הספקנים: אני מוכן להציע ניסוי בו מול הנבדק יישבו עשרה, עשרים או שלושים שופטים מקצועיים, ופוליגרף אחד, והנבדק ייחקר על עובדות נתונות, אשר רק הוא ו"מנהל התרגיל" יודעים אותן, ונראה מי יותר אמין, הפוליגרף, או השופט ה"מקצועי". אבל את התרגיל הזה השופטים לעולם לא יסכימו לערוך, כי הוא יציג אותם במערומיהם. האתר של קימקא

 

[melly1]

הבדיקה הזו אינה אמיתית כי כאשר

אתה מגיע לשאלות האמיתיות וידוע שגורלך תלוי בתשובתך אתה תמיד מתרגש יותר מאשר שואלים אותך על קלפים ויש כאלה שבשלב הזה מתחילים להזיע במעט והדופק עולה במעט ואז באחת הם הופכים למשקרים. זאת ועוד אני חושב שגם פוליגרף נתון לאמינותו של זה שמפעיל אותו ואולי אף רוצה שאותו גוף שמשלם עלהבדיקה ישלח לו יותר והוא יוכל "לחשוף" יותר שקרנים. אני זוכר שפעם סופר לי על ידי חוקר כיצד הופל בן אדם בתביעה גדולה. האיש שנטה להתרגש ישב מחוץ לחדר הבדיקה אלא שלפני הכניסה לחדר יצא פעמיים או שלוש החוקר ואמר "אה, זה אתה עם ה...".

 

[שמחה ניר]

אני לא מדבר על השימוש המסחרי ...

אני לא מדבר על השימוש המסחרי בפוליגרף, אני לא מדבר על שימוש לא מיומן ו/או מושחת במכשיר, ואני לא מדבר על שאלות ישירות מהסוג שאתה (וסליחה על שהודעה קודמת שלי פירשתי את השם "מלי" במין נקבה, כי לא הצלחתי לפענח את המין לפי תוכן דבריך) מציג כאן. אני מדבר כאן רק על שאלות מוכמנות, ו(בינתיים) רק על שימוש במשפט פלילי, על פי בקשתו של הנאשם. וכדי להפיס את דעתך, אני מוכן להסכים לכך שכדי להרשיע נאשם יהיה צורך בקביעת מהימנות גם על ידי השופט וגם על ידי הפוליגרף. איך זה יתבצע בפועל? האתר של קימקא אחרי שהשופט ירשיע נאשם, ולפני גזר הדין, תהיה לנאשם הזכות לבקש בדיקת פוליגרף, וההרשעה תקויים רק אם האמינות תאושר גם על ידי הפוליגראף, בלי להותיר כל ספק סביר. בשום מקרה לא תפעל בדיקת הפוליגרף לרעת הנאשם, אלא רק לטובתו. פשרה מכובדת בין שנינו, תודה!!! הקושי היחיד כאן הוא, וכבר רמזתי על כך, שהשופטים לעולם לא יסכימו לכך, כי זה יפשיט מהם את התחתונים, אבל לי הצדק יותר חשוב מאשר תחתוניו של אחרון השופטים.

 

[שמחה ניר]

וסליחה על שתקעתי את האתר באמצע ...

וסליחה על שתקעתי את האתר באמצע התשובה, במקות בסוף. פשוט תאונת-עבודה.

 

[י זהר]

פוליגרף

פעם הופעתי בפני שופטת ידועה, וכאשר הצעתי פוליגרף היא סיפרה את הסיפור הבא: בבית השופטת היתה פריצה, וחברת הביטוח דרשנ בדיקה בפוליגרף. השופטת הסכימה אבל הסוכן הודיע ביתיים לחברה שמדובר ב"כבודה" והחברה מייד הודיעה שאין צורך, במקרה זה , בפוליגרף, והיא מוכנה לקבל את הודעת המבוטחת. השופטת חששה שבעיתון יכתבו שקיבלה ייחס מיוחד והתעקשה להבדק ונמצאה... דוברת שקר. כאן כבר לא הייתה לה ברירה אלא להתעקש על בדיקה חוזרת, (כלומר: יחס מיוחד שלא ניתן לעמך) ובחוזרת נמצאה דוברת אמת. ההבדל בתוצאות הוסבר בהפעלה לא נכונה של הפוליגרף.

 

[י זהר]

הפוליגרף והממל"ז

המומחים יספרו לנו שהפולגרף פחות אמין מהממלז, וראה איזה מלחמות מתנהלות סביב הממלז, וזה עדיין כאיין וכאפס לעומת המלחמות שיתנהלו סביב הפולגרף אם יוכר כקביל.

 

[שמחה ניר]

כל עו"ד זה יפעל לטובת הנאשם ...

כל עו"ד זה יוסדר בחקיקה ראשית, ויפעל רק לטובת הנאשם, ולא לרעתו, איש לא יעז לפצות פה ולצפצף. באחריות!!! גם האתר של קימקא לא יוותר בעניין זה.

 

[שמחה ניר]

הפוך על הפוך על הפוך על הפוך...

הסיפור שלך מעניין, הסיפור שלך מרתק, אבל הוא מערב שתי סוגיות: האחת - אמינותו של הפוליגרף, והשנייה - יחס מועדף לאח"מים. מה שנאי מנסה כל הזמן למכור הוא שהפוליגרף, על כל חסרונותיו, עדיף על השופט הטוב ביותר, על כל מעלותיו. בינתיים אף אחד כאן עו"ד לא ניסה לחלוק על התיזה הזאת.

 

[melly1]

אני חולק גם חולק משום שהשןפט

שהוא השופט הטוב ביותר (ויש גם כאלה בנמצא) הוא בוחן ראיות וומכריע במשפט האזרחי לפי מאזן ההסתברויות. הביעה שלך היא דוקא לא עם השופט הטוב אלא עם אותו שופט אשר מסמן את המטרה ואחר כך קובע ממצאי אמינות ואז הוא דומה בכך לאותו מפעיל לא ראוי של הפוליגרף. שופט טוב אשר מקפיד בניתו הראיות מלבי להוסיף להן סממן של התרשמות מפניו של אדם אלא רק באותם מקרים יוצאי דופן בהם האיש על פניו היה בעיתתי. אכן יש גם שופטים בעייתיים אך לא הם צריכים להיות הסיבה להעברת ההכרעה למכונה מודדת תגובות פיזיולוגיות שאין בינן ובין אמירת אמת או שקר בהכרח קשר. והנה סיפור מעניין. נהג בעל ותק רשיון נהיגה לא רב נסע ופגע ברכב שהופיע מולו. לאחר התאונה העמיד את הרכב בעליה ומרוב התרגשות שכח להרים את בלם היד והרכב הדרדר ופגע פעם נוספת ברכב וגרם נזק משמעותי יותר בצידו השני. הנהג הנ"ל הכחיש אחריותו לתאונה. הוגשה תביעה ואז על הדוכן הוא התחרט והדה באשמתו הגם שיום קודם לכן אמר לעורכת הדין מהמשרד המייצג את חברת הביטוח כי הוא אינו אשם וחתם בפניה על תצהיר. התובע סיםר בפשטות את סיפור התאונה והנתבע בא וסיפר אף הוא סיפור דומה. הצדדים סיכמו ועורכת הדין של חברת הביטוח טענה כי מאחר והם מאותו כפר בו אירעה התאונה (כפר של כ-6,000 תושבים) הרי שהשינוי לא נבע מאמירה של האמת אלא מקנוניה. ואת ההסבר לפגיעה השניה היא הסבירה בכך שבהיותו נהג חדש הדבר אירע מעוצמת ההתרגשות. כמובן שלא הובאה כל ראיה או בדל ראיה לקנוניה. השופט דחה את התביעה בקביעה שהוא מאין שהיתה קנוניה כי ......... הוא "ראה את התובע משפיל את עיניו בעת העדות". ואם לא די בכך השופט הפנה את התיק למשטרה ושם אחרי חקירה קצרה ביותר הגיעו למסקנה יד משמעית שהשופט טעה ובגדול. התובע לא רצה לערער כי איבד את אמונו במערכת המשפט הודות לאותו שופט. אשר לנקודה שלנו אז הנה יש בקרב השופטים כאלה שמכונה עדיפה עליהם ואותו שופט הוא ראיה חותכת לכך ואולם השופט הנ"ל הוא אינו דוגמא מייצגת לאותו בית משפט שבו יש גם שופטים נהדרים ויש גם פחתטו טובים אך רק את מיעוטם הייתי מחליף במכונה הבודקת תגובות פיזיולוגיות. אגב, השקרנים המצולחים באמת יודעים כיצד ל"עבוד " על הפוליגרף.

 

[י זהר]

bravo

מסכים איתך

 

[ציפי ג]

תודה על הדיון המאלף

צר לי שלא נטלתי בו חלק מפאת קדושת השבת. לאחר שראיתי מקרים בו פוליגרף מזייף, אני לא הייתי מסתמכת על המכשיר. אמנם יש שופטים גרועים, אבל היות וגם המכשיר מופעל על ידי בן אדם, שגם הוא מוטה, למה לי להעדיף אדם אחד על השני? אחת הבעיות הקשות במציאת האמת היא שלפעמים שני הצדדים רואים את האמת הסוביקטיבית שלהם, כאמת הנכונה. ולדעתי הרבה מהמגיעים לבימ"ש סובלים מתסמונת זו של עיבוד המציאות לאמתיתות. ולא, מה הם עושים בבית משפט? סתם מתקוטטים? מעטים הם המקרים בהם אין מחלוקת עובדתית, והצדדים חולקים רק על פרשנות משפטית, ואחוז המנהלים קרב, מתוך ידיעה שהם משקרים, אינו גבוה.

 

[שמחה ניר]

שלום ציפי, ושבוע טוב.

כולם מסכימים ש"יש שופטים גרועים", השאלה מה עושים אתם. אפשר לקבוע כללים, והפסיקה יודעת מצויין לעשות את זה, בתחומים רבים ושונים, לקביעת המהימנות של הבדיקה. ההבדל בין קביעת מהימנות ע"י השופט לבין הקביעה ע"י הפוליגרף הוא שזו האחרונה היא "שקופה" וניתנת לביקורת. לשופטים ישנם אינטרסים, אותם הם לא מגלים לנו, ואם, למשל, אחד הצדדים מסרב לקבל את הפשרה אותה השופט מנסה לכפות, איך תוכיחי שהשופט לא "התחשבן" עם אותו בעל-הדין, ו"לא האמין" לו? כאשר לשני הצדדים ישנהאמת סובייקטיבית הפוכה, לא השופט ולא הפוליגרף יוכלו להכריעעל פי מימצאי-אמינות, כי שני הצדדים אמינים, ויש צורך להיכנסלשאלות לוגיקה, ולניתוחים לוגיים, אשר ממילא אינם עניין לפוליגרף, אלא לשופט, גם כאשר ישתמשו במכשיר הזה. לעניין אחוזהמקרים בהם המחלוקת היא משפטית ולא עובדתית, ישנם כאן חילוקי דיעות, ואני לא נכנסלזה, אם כי בענייני תעבורה נראה לי שאת מאוד צודקת (ובתיקי מהירות או עבירות מצולמות, את צודקת במאה אחוז!). אם אחוז המנהלים משפט מתוך כוונה לשקר הוא נמוך, הכנסת הפוליגרף תוריד אותו עוד יותר. כיוו ןשלא היית כאן כל השבת, אני מבקש "למכור" לך את השלב הראשון של התכנית: שימוש בפוליגרף לטובת הנאשם-בפלילים בלבד, ועל פי בקשתו. קונה? האתר של קימקא