הסבירות שאדם פשוט..................

[שמחה ניר]

ואם את קונה את הרעיון, אולי ...

ואם את קונה את הרעיון, אולי נעשה כאן סקר, לראות כמה מוכנים לקבל אותו, כתחילת הדרך של הפוליגרף בבית המשפט?

 

[עוד צפורה גנן]

בעצם מה שאתה מציע

הוא שבמקום נהול העדויות על מה קרה בעת הארוע במחלוקת, יעבור נהול העדויות למה קרה בעת בדיקת הפוליגרף. ושוב יצטרך השופט , בשר ודם, להכנס לסוגיה, האם חוקר הפוליגרף היה נקי מפניות, האם חוקר הפוליגרף היה מקצועי דיו, ועוד כהנה וכהנה שאלות עובדתיות, שתפסקנה על ידי אותו בשר ודם, שלצערנו שוגה לפעמים.

 

[שמחה ניר]

לא במקום, בנוסף, ולא בדיוק ...

לא במקום, ציפי, אלא בנוסף, ולא בדיוק כפי שאת מציגה. השלב הראשון הוא שמיעת העדויות כרגיל. אם השופט מאמין לנאשם, ולא לעדי התביעה, אין בעייה. אם להיפך, יהיה הנאשם רשאי לבקש בדיקת פוליגרף (או לקבל בדיקה שבוצעה קודם, אבל בשלב הזה לא אכנס לפרטים הטכניים). כמובן שבדיקת הפוליגרף תתועד, כך שיהיה קשה "לזייף" (ולהציג שאלות "ישירות" כשאלות "מוכמנות"). לפי המוצע על ידי שום שגיאה לא תפעל לרעת הנאשם. ייתכן מאוד שיהיה צורך לקים גוף ציבורי-סטאטורי, לא מסחרי, הממומן ע"י הנאשמים, כמובן, ולא כזה התלוי במשטרה, שגם היא, כמובן, בעלת-עניין. כאדם צנוע, המסתפרק במועט ומודע לכך שלא כל מה שהוא מציע מתקבל מייד, אני מוכן להתפשר עו"ד, כך שבתחילה ינוסה הדבר בתיקי פשעים חמורים, "ואחר כך נדבר". ויש עו"ד יתרון להצעתי: אם יתברר כי בדיקת הפוליגרף לעולם זהה לקביעותיו של השופט, זה יעלה פלאים את מעמדה של השפיטה, ואת מעמדם של השופטים. ואם השופטים יצטרכו להשתדל יותר, בגלל הבדיקה - זה בשבילנו בונוס אדיר. אם אין עוד הערות והשגות, אני מציע שנעשה סקר, ואם עדיין יש - נמשיך להתווכח. קימקא

 

[shaio]

שתי מחשבות

1) אין פרטי חקירה מוכמנים אחרי הגשת כת"א, מימוש זכות העיון וניהול המשפט. 2) תהיה נטיה של שופטים לזיכוי יתר כדי שלא "לסכן" המוניטין שלהם מול הפוליגרף.

 

[מ.ה.]

אם יש ספק צריך לזכות

 

[shaio]

לעולם יש ספק

 

[שמחה ניר]

מסכים עם מ´ ה´, ויותר מזה.

1. אכן בסוף המשפט קשה, אם בכלל אפשר, למצוא פרטים מוכמנים, אבל אם הרעיון שלי יתקבל, ניכנס לפרטים. לטעמי אפשר יהיה גם להגיש בשלב הזה בדיקת פוליגרף שנעשתה בשלבים היותר מוקדמים, כאשר עו"ד היו פרטים מוכמנים, וזה רק יכול להניע נחקרים להסכים לבדיקת הפוליגרף, אבל שוב, אלה פרטים שיהיה צורך לדון בהם לאחר קבלתו העקרונית של הרעיון. 2. אם אכן תהייה נטייה כזאת, זה יפצה, ולו חלקית, על הנטייה ההפוכה הקיימת כיום.וחוץ מזה, אני לא חושב שהשופטים, אשר חסינים דה-פאקטו מפני כל סאנקציה, יחששו ממשהו. קימקא

 

[shaio]

מה שמעניין הוא

שכולם חושבים רק על שופטים גרועים וכו´. האמת היא שלא צריך בכלל להניח חוסר מקצועיות/רשלנות/זדון שיפוטיים כדי שיהיה לפוליגרף מקום. כזכור, הקשר בין אמת משפטית לאמת עובדתית -- אפילו תחת שופט אופטימלי -- הוא מוגבל.

 

[שמחה ניר]

גם את זה כבר אמרתי כאן...

... תחת הכותרת "גם השופט הטוב ביותר, כהגדרתך ...". אבל קיומם של שופטים גרועים רק מחזק את הצורך באמצעים נוספים להגנה על הצדק ועל האמת. קימקא

 

[shaio]

התכוונתי להדגיש

שזו לא בהכרח טעות של השופט.

 

[שמחה ניר]

הוא שנאמר ...

באנו להדגיש, ויצאנו מודגשים. קימקא

 

[שמחה ניר]

גם השופט הטוב ביותר, כהגדרתך...

גם השופט הטוב ביותר, כהגדרתך יכול לטעות. ראו, למשל, את פרשת השופט נסים ממן והד"ר גבי כנען ז"ל: כמו שכתבתי בעניין הזה, לפי הכרותי הקודמת עם השופט הזה, הייתי מדרג אותו בשורה הראשונה, אבל הוא פישל בגדול (נכון ששם כנראה לא התעוררה בעיית האמינות, אבל הלקח הוא שאי-אפשר לסמוך אפילו על השופט שנראה כטוב ביותר). והשאלה היא אם אפשר לעשות דיפרנציאציה בין השופטים, כך שקביעותיו של "השופט הטוב ביותר" תתקבלנה, ושל האחרים לא, במיוחד כאשר רק שופט אחד הוא "הטוב ביותר", אבל גם אם נקבע מעמד של "שופטים טובים ביותר", לא נצא מזה, והמערכת לא תסכים לכך. גם היום, כאשר קיימת בעיית קידום לשופטים (אי-אפשר לקדם את כולם, כי ככל שעולים המקום צר יותר), ויש הצעות להעניק קידום בתוך אותה הערכאה (ע"י דרגות קידום, או משהו דומה), השופטים קופצים על רגליהם האחוריות. אתה חוזר ומתעקש לקבוע דרגות איכות לשופטים, אבל זה לא יעבור, וגם אני לא אתמוך בדירוג-פוליגרף כזה. באשר לשקרנים המוצלחים, כלשונך, הבדיקה המקדמית אמורה לאתר אותם ולפסול אותם לבדיקה, ואם היא טועה, השופט יטעה יותר. ומעל לכל: כולכם מתעלמים מההצעה שלי, לפי, כצעד ראשון, תשמש בדיקת הפוליגרף לטובת הנאשם בפלילים, ולא לרעתו.

 

[שמחה ניר]

תיקון לקישור (בתקוה שהפעם יצליח)

הד"ר גבי כנען ז"ל

 

[shaio]

שאלה

האם מישהו יכול לתת קישור לחומר מדעי-יחסית ברשת העוסק באמינות הפוליגרף ובחסרונותיו? בזמנו עלעלתי בדו"ח הוועדה שבדקה את הפוליגרף ככלי של סינון בטחוני, ואני זוכר שנרגעתי מאוד לגביו באותו הקשר, אבל להכניס אותו לתחום הפלילי זה לא דבר פשוט. אגב, ביחס לשיטה המוצעת על ידיך, שמחה, הרי הפוליגרף משמש כיום כאמצעי חקירה, במקרים מסוימים. האם הפקליטות תגיש (בדרך כלל) כתב אישום כאשר הפוליגרף מבטל גרסתו של עד מפתח או מקיים את גרסת החפות של הנאשם?

 

[שמחה ניר]

פוליגרף

חפש באינטרנט, ויידע את כולנו, בתודה מראש. הייתה איזו ועדה, בראשות שופט ביהמ"ש העליון (לא זוכר מי), אשר דנה בנושא, ואולי זו הוועדה שאתה מתייחס אליה. התתן לנו פרטים? אכן, הפוליגרף משמש כלי חקירה. אני עצמי פעם התלוננתי, וחוקר המשטרה ניסה להוציא ממני הודאה שאני עשיתי פרובוקציה, וביצעתי את הפשע כדי להעליל על אחרים. בתגובה לכך אני הצעתי לחוקר שאני אבדק בפוליגרף, ואז הוא התקפל, וסירב להרים את הכפפה. זה מראה שלא רק השאלה הטכנית קיימת כאן, אלא גם תום הלב של המשתמש במכשיר, אם הוא מוכן לקיים את הבדיקה רק כאשר היא יכולה להביא לתוצאה אליה הוא חותר. המשנה היומית הפרשה ההיא קשורה למערכת המשפט, ובבוא היום אביא אותה לידיעת הציבור.

 

[shaio]

הוועדה

הוקמה לפי החלטת הממשלה, אני חושב, בעקבות סירובו של אליוקים רובינשטיין להיבדק בפוליגרף עם כניסתו לתפקיד (בגלל זה עד היום אין לו סיווג "שופרא פלוס" אלא רק "שופרא למחצה" או משהו כזה). נתקלתי בדו"ח פעם בזמן שחיפשתי בספריה את שנתון משפט העבודה, ומכיוון שהאמור יותר מעניין אותי מרוב מה שפורסם בשנתון הנדון, נקלעתי ל-session קריאה סוער על רצפת הספריה. אני זוכר שמערכת הבטחון לא נדרשת לבסס ממצאים על הפוליגרף פשוט מפני שבמקרה של בעיה קל לקבל הודאה, שהיא כזכור מלכת הראיות (הגם שהיא לא שייכת לז´אנר המונרכיה הנאורה). אני זוכר גם שבתהליך התחקור הפרטיות של אנשים נחדרת בצורה די קשה, כי אנשים מתוודים על הקטן שבחטאיהם... משובות ילדות בבית-ספר וכאלה... (אגב, לא שכחתי את זלצברגר, רק שטרם הגעתי לספריה בשל העומס...)

 

[שמחה ניר]

דומני שהייתה ועדה רצינית יותר ...

לפני 10-15 שנה, אשר בדקה את כל נושא קבילותו של הפוליגראף. הדו"ח שלה אמור להימצא בכל ספריה משפטית. ובאשר למלכת הראיות - ראה יין ישן.

 

[shila7787]

ואני מרחיק לכת...

וכולנו לא התייחסנו לביטויים הססגוניים של השופטים באולם...ולעובדה שלא תמיד יוגעים איך לפנות ומתי...וההתבטאויות?על כך אפשר לרשום בריטניקה חדשה.אולי יקום מישהו ויסביר לשופטים האמורים להיות מורמים מעם כי בענייני בני אדם עסקינן?וגם לעצור,אסיר,חשוד או נתבע...מגיע יחס סביר?

 

[שמחה ניר]

למען כל הדברים האלה ...

למען כל הדברים האלה קיים האתר של קימקא, ואני מנהל את המלחמה הזאת כבר למעלה מ-30 שנה.

 

[עוד יוסף פנדריך]

אכן כך

כנראה שיש בינינו קשר טלפטי))) רק אתמול רציתי לכתוב על כך כמה מלים והנה הקדמת אותי. אכן, לשופט אין יתרון על פני האדם הרגיל כשהוא בא לקבוע מימצאי מהימנות. מנסיוני אני יכול להעיד שההגיון וחוכמת החיים של אדם מהישוב עולים על זה של השופט הממוצע. יש לכך הרבה סיבות כמו למשל רמה מקצועית נמוכה, העדר כללי אתיקה והעדר בקורת ערעורית ראויה. שתי האחרונות מעודדות שטחיות ושרירות לב. אך עיקר העיקרים בעיניי הוא השחיקה. השופט נשחק. זה לא סוד שמופיעים לפניו הרבה שקרנים. הוא מאבד את אמונו באנשים ולא פעם הוא מטיל דופי בעדים שדוברים אמת. לדעתי, ככל שהשופט מכהן זמן ממושך יותר בתפקידו כושר השיפוט שלו נפגע יותר. הטענה המושמעת חדשות לבקרים על ידי בכירי מערכת המשפט בזכות השופטים המקצועיים שלנו היא אחד השקרים המוסכמים בחברה הישראלית. אין לנו שופטים מקצועיים אלא אם כן אתה מגדיר שופט מקצועי כאחד שבא לעבודה ומקבל משכורת. שיטת המושבעים עדיפה פי כמה.