הנחות יסוד במדע

[Levos]

הנחות יסוד לא חייבות

להיות שרירותיות כדי להיחשב כאלו ("המדען קם בבוקר" וכו'). נכון שהם לרוב סבירות ואף מתבקשות- אך הם לא מוכחות. והן באות לפני התאוריה ולא אחריה. הן דרושות בשביל לפרש תצפיות וניסויים לבניית תאוריה. אתה כן יכול לקחת הנחות יסוד אחרות, שלא יסתרו שום מידע קיים, ולקבל תאוריה שונה.

 

[niv1990]

העניין דעתי הוא

שהן אינן הנחות יסוד אם הן מותנות בכמה התאוריה שנוצרה בעקבותיהם 'טובה'. אם היו אלו הנחות יסוד, אז בבחירה של הנחות אחרות היתת מקבל תאוריה מדעית שונה, אשר נכונה בהנחה שההנחות שונות. הנקודה שלי היא שהתאוריה תאושש רק אם היא חוזה ניסויים בצורה מדויקת יותר, או פשוטה יותר, מה שיביא לאישוש "הנחות היסוד". אם בהנחות שונות אתה מגיע לתאוריה שונה, שפחות טובה, ההנחות אינן מאוששות (או שנסתרות) ולכן אין צורך בהן, מה שלא יכול לקרות להנחות יסוד. הדברים עליהם מבוססת התאוריה (אשר נטענים להיות הנחות יסוד) צריכים להיות מאוששים (על ידי ניסוי או על ידי כך שתאוריה שמתשתמשת בהם 'טובה), ואילו הנחות יסוד מהגדרתם לא צריך להוכיח.

 

[Levos]

נכון, משתמשים בהנחות יסוד

שאפשרו בניית תאוריה טובה. אבבל התאוריה הזאת לא מאששת אותם, מעצם היותם הנחות היסוד שלה. הנחות יסוד אחרות יתנו תאוריה אחרת, אולי יותר מסובכת, אבל זה לא אומר שההנחות הראשונות נכונות יותר מהמשניות.

 

[niv1990]

מה שאני מנסה להראות הוא

שניתן לתאר את המדע גם ללא הית יסוד זו, אלא לאשש אותה בתור חוק פיזיקלי: עבוד שתי מערכות ניסוי זהות יתאימו אותם ניסויים. מלבד זאת המדע מבוסס על חיזוי ניסויים, אם לא יהיה ניתן לחזות אותם אז יהיה המדע מיותר אולי אבל עדיין יהיהניתן להשתמש בשיטה, גם אם היא לא תוביל לשום דבר. מלבד זאת התאוריה שמה שקרה ימשיך לקרות מאוששת יותר מכל תאוריה מדעית אחרת ועוד לא נסתרה. אבל מכך שהיא ניתנת לסתירה היא אינה הנחת יסוד כמו ההנחות שנטען לקיומן בשרשורים קודמים - הנחת יסוד על פי גדל. המדע לא עוסק באמת, אלא בהתקרבות לתיאור האמת, ומתוקף זו אנחנו נוכל לקבל על עצמינו כל הנחה שתעזור להשיג תאוריות 'טובות' יותר, ולהחליף אותן. הנחות יסוד, אם היו קיימות לא יכלו להיות מוחלפות, כי ברגע שמוחלפות המדע שונה. רעיונות והנחות עבודה כן מתחלפות, אם הנחה אחרת מאפשרת מתארת את היקום בצורה טובה יותר. זה שכל תאוריה מדעית משתמשת בהנחה זו, לא מחייב את זה שהמדע הסתמך על הנחה זו בשביל להוכיח את עצמו, הוא תיאר בעזרתה תאוריות, ומתוקף התאמתן הנחה אוששה.

 

[ailag]

הנחת יסוד: המשכיות

בהנתן אותם תנאי התחלה בדיוק, תוצאות הניסוי יהיו זהות. (גם בקוונטים, כאשר בקוונטים מגדירים תחום שגיאה מתאים) ברור שיכולים עוד שבוע למצוא מקרה שבו זה לא מתקיים אבל זו מהותה של הנחת יסוד, דברים שאולי לא נכונים אבל מאוד נראה לנו שכן, ובלי כמה כאלו אי אפשר לעשות פיזיקה (כי מחר הגרביטציה תתהפך ואז מה?) אני חושבת שהנחות יסוד הן בלתי נמנעות בפיזיקה. רק צריך לזכור בדיוק מה הן ולא לשכוח להיות סקפטיים לגביהן.

 

[niv1990]

המשכיות=הדירות?

אם אני לא מתבלבל הדירות היא הדרישה שיהיה ניתן לחזור על אותו ניסוי ולקבל את אותן תוצאות. התייחסתי לזה בתגובה ההארוכה בתור מטרה, למצוא תאוריות שיתארו את היקום בצורה טובה, אם ניסויים בתנאים שווים לא חוזרים על עצמם, ולא ניתנים לתיאור על ידי ההסתברות, אז לא ניתן למצוא תאוריות טובות לתיאור היקום. מלבד זאת ההמשכיות עצמה ניתנת להוכחה בעקרונות מדעים - עושים ניסוי פעמים רבות, ומקבלים את אותן תוצאות, או תוצאות שונות שמוסברות על ידי אותה תאוריה. אם ימצא ניסוי שכל פעם תתקבל ממנו תוצאה שונה שונה בלי שתיהיה למדע יכולת חיזוי, אז לתופעה זו לא תיהיה תאוריה מדעית 'טובה' עד שתמצא, הדבר לא ישלול את הבסיס מהתאוריות שכן מסבירות ניסויים הדירים, כמו שהיה קורה במתמתיקה אם היו מגיעים לסתירה בין הנחות יסוד. ניסתי להוכיח שלא קיימות במדע הנחות יסוד במובן של דברים שיוצאים מנקודת הנחה שהם נכונים, מסתמכים עליהם, לא ניתן להוכיח אותם, והמדע כולו תקף רק אם הם קימיים.

 

[volkanian]

הדרישב שניתן יהיה לחזור

על הניסוי ולקבל אןתן תוצאות היא לא הנחה זהו תנאי לנכונות הניסוי. לגבי הנחות שונות חוק שימור האנרגיה (והתנע) הם לא הנחות והם מתקבלים מעקרון איולר לגרנג' ומהירות האור הקבועה(תיקון קטן) - היא תוצאה של משוואות מקסוול- לפני מיקלסון - מורלי.

 

[avinamal]

שימור תנע ואנרגיה אינם הנחות

הם תוצאות של אינווריאנטיות למערכת צירים שרירותית (מרחב, זמן). האינווריאנטיות הינה הנחת היסוד.

 

[volkanian]

זה מה שאמרתי

 

[niv1990]

מה פירוש "אינווריאנטיות"?

גוגל נכשל למצוא הסבר

אם הכוונה לקביעת מערכת הצירים, אז ניתן לראות שהתאוריות הפיזיקליות הנוכיחות, מנוסחת כך שיתיאמו לכל מקום בו תבחר את ראשית הצירים, וההמנעות מהנחת ראשית הצירים דוווקא על כדור הארץ היא שהובילה להתקדמות במדע.

 

[volkanian]

אינוואריאנטי - לא תלוי

 

[niv1990]

אני לא רואה למה זו הנחת יסוד

אפשר לנסח תאוריה איתה או בלעדיה, כשמנסחים איתה מקבלים תאוריה שונה עם חיזויים שונים. אפשר להגיד שזו הנחה בתאוריה שתקפה כל עוד התאוריה היא ה'טובה' ביותר שניתנת. זוהי לא הנחת יסוד במדע, שכן ניתן לבנות תאוריה מדעית שלא תכלול אותה - תיתן חיזויים שגויים ותיסתר.

 

[niv1990]

קיבלתי את ההערות

 

[Levos]

ופה יש עוד בעיה

אם ניסוי חוזר על עצמו באופן מדוייק פעם אחר פעם, אתה עדיין לא יכול להסיק שכך יקרה גם בפעם הבאה שתעשה את הניסוי, או בפעם המיליון. זה נקרא בעיית האינדוקציה- לא ניתן להסיק ממספר סופי של ניסוים או תצפיות על אינסוף ניסיונות עתידיים. לכן כל חוקיות שאתה מוצא כוללת את ההנחה שהתופעה תמשיך להתרחש כפי שעשתה עד כה.

 

[niv1990]

לדעתי גם הנחה זו

אינה מחויבת, כי התאוריות אשר מתחשבות בכך שלאותם ניסויים יתיאמו אותם חיזויים, מתאששות. אם יתגלה שאין זה כך אז התאוריות שמתארות כך את היקום יסתרו. אם כך יכול להיות שלא יהיה ניתן כך לנסח תאוריה מדעית שתעמוד במבחן הניסוי, אך בין אם זה יקרה או בין לא, הנכונות של הטענה: "אם ניסוי חוזר על עצמו פעם אחר פעם, הוא ימשיך לעשות כך" עומדת במבחן הניסוי ועד כה כל ניסוי שחוזר על עצמו מאשש אותה, מכיוון שהיא יכולה להסתר היא אינה הנחת יסוד אלא חוק מדעי שעומד בבסיס כל התאוריות.

 

[Levos]

לא

ההנחה שם משהו קרה תמיד עד כה הוא ימשיך לקרות היא אכן הנחה. אומנם היא יכולה להיסתר אך היא לא יכולה להיות מוכחת ולכן הינה הנחה. חוקי טבע מבוססים על ההנחה שהתצפיות שחזרו על עצמן יחזרו על עצמן גם בעתיד וכך ניתן לטעון לחוקיות. אבל זו רק הנחה, שלא ניתן להסיק לוגית.

 

[niv1990]

הנחה אולי כן

הנחת יסוד לא. ההנחה שמה שקרה ימשיך לקרות מאוששת יותר מכל תאוריה מדעית אחרת ועוד לא נסתרה. אבל מכך שהיא ניתנת לסתירה היא הינה הנחת יסוד כמו שראיתי שנטענו בשרשורים קודמים - הנחת יסוד על פי גדל. המדע לא עוסק באמת, אלא בהתקרבות לתיאור האמת על ידי תאוריות שמתקבלות אם הן טובות מהקודמות. הנחת יסוד לא צריכה להיות מאוששת, התנאי על הנחות יסוד הוא שלא יסתרו אחת את השניה. כמה הודעות למטה רואים כיצד ניתן להיות מצב בו ההנחה אינה תואמת את התופעות, ובמקרה כזה היא באמת תוחלף.

 

[Levos]

מה ההבדל

בין הנחה להנחת יסוד?

 

[niv1990]

ההדבל הוא

הנחה: אתה מסתמך עליה לתאוריה ספציפית, אתה משווה את תוצאות התאוריה עם תוצאות ניסויים, ואם היא מאוששת אז הנחת היסוד מתאימה. הנחת יסוד: עקרון שנקבע מראש, כמו במתמתיקה, שאין מערערים עליו, והוא קיים כל עוד לא נסתר על ידי הנחת יסוד אחרת. ראיתי פה דיבורים על משפט גדל שאמור להוכיח שיש הנחות יסוד במדע, ואני מנסה להראות שזה לא תקף לגבי המדע. אין לי בעיה עם ההנחה שמהירות האור קבועה, שמובילה למבחן ניוסי שיכול לשלול אותה.

 

[ailag]

לא ראיתי הודעות ארוכות ב 1 וחצי

בלילה

"ההמשכיות עצמה ניתנת להוכחה בעקרונות מדעים - עושים ניסוי פעמים רבות, ומקבלים את אותן תוצאות" -- כאן אתה מוכיח את ההמשכיות ע"י שאתה מניח שיש המשכיות. נניח שאנחנו מוצאים את כללללל החוקים של הפיזיקה, הפיזיקה שלנו מושלמת. מי אמר שבשנה הבאה קבוע - שהוכחנו מעבר לכל ספק שהוא קבוע - לא ישתנה? יתאפס פתאום בלי שום סיבה שקשורה לשום חוק, סתם? אף אחד לא אמר. זה בהחלט יכול לקרות. יכול להיות גם שמחר בבוקר אלוהים פתאום יכבה את השמיים ויגיד "תודה רבה, שעשעתם אותי, עכשיו לכו ליקום השני שלי" - למה הפיזיקה לא מתעסקת בתאוריה הזאת? זה *יכול* לקרות! ואולי מחרתיים נקום ונגלה ש F=m²a*const ? פוף, השתנה אקראית. אין שום מניעה שזה יקרה, אם כי אין גם שום סיבה מדעית אבל מי מכריח את חוקי הפיזיקה להשאר כמו שהם? או למצוא סיבה טובה לכך שהם משתנים? כי אנחנו מניחים שמה שעבד בעבר, בהנחה שזה לא איזה פסיק בפיזיקה שעוד לא גילינו, יעבוד גם מחר. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שזה נכון, מסתמכים על זה, לא ניתן להוכיח את זה והמדע כולו תקף רק אם זה קיים.