הנה תקראו את זה!

[interesting1]

תודה גם אותך! ועוד משהו:

לא רק בברית החדשה יש עדות על האב, הבן ורוח הקודש אלא גם בתנ"ך! ברכות!

 

[pembencipolisi]

הברית החדשה נכתבה החל מ 20 שנה

לאחר צליבת ישוע. חסידיו הם שהצמיחו את הנצרות, וכתבו מה שרצו וההוכחה שהברית החדשה נכתבה ביונית, כי היה עליהם להסבירה ללא יהודים. חסידי ישו הם שהפכוהו למשיח ולאלוהים, הוא בחייו לא חלם להיות לא אל ולא משיח.

 

[M יהודה M]

אומרים שהמקור של מתי הוא בעברית.

לאמרות שאין עדין הוכחות מפורשות.

 

[אלי ו.]

מי אומר ועל מה הוא מסתמך?

ומדוע שמתי יהיה בעברית? באותה תקופה השפה המדוברת ע"י המאמינים היתה ארמית ובעיקר יוונית.

 

[M יהודה M]

מתי בעברית...

טוב אז כך... אחד מאבות הכנסיה "היפוליטוס" שחי במאה ה-3/4 לספירה, טען שיש לו את מתי בעברית. ו"איבן שפרוט" אשר כתב את הספר "אבן הבוחן" - ספר אנטי נוצרי, אך הוא מצתת בו מתוך מתי בעברית, אשר על כתבי היד האלו (שיש אותם בספרים) הפרופסרים והחוקרים חלוקים בדעה לגבי מהימנות הכיתבי יד האלו. אבל בכל מקרה הרעיון עצמו מגיע מצרופי מילים שיכולים להתקיים רק בעברית. לדוגמה: עם אני אומר לך באנגלית: "Driving me nuts" התרגום המילולי הוא: "נוהג אותי אגוזים", אבל הכוונה היא: "משגע אותי". כך גם בהרבה מהבשורות, יש צרופי לשון שלא מתאימים ליוונית, לדוגמה קצרה: ביוונית מופיע הצירוף "אירנה היומין" אשר הוא לא צרוף יווני מקורי והמשמעות שלו היא: "שלום עליכם". יש עוד הרבה דוגמאות כאלו (אבל אני צריך ללכת) תכתוב לי במידה ואתה רוצה עוד. יהודה

 

[אלי ו.]

אפשר למצוא לזה מספר הסברים

אין ספק שהבשורות הסונאופטיות לפחות בחלקן מבוססות על סיפורים שהועברו בין המאמינים. בהחלט יתכן שחלק מהסיפורים היו במקור בארמית (קשה לתאר בעברית) כך שהמקור של הסיפורים לא היה ביוונית אבל מתי כתב אותם יוונית. בקשר להיפוליטוס ואיבן שפרוט, גם אם נבחר לקבל את דבריהם תמיד ישנה האפשרות שמדובר בתרגום לעברית. קשה להאמין שמתי נכתב במקור בעברית כשעל פניו לא ברור מי הקהל שיכול היה לקרוא אותו עברית.

 

[M יהודה M]

מתי בעברית

כמובן שאתה יכול להיות צודק. לגבי היפוליטוס אני לא ראיתי כל ספר או תמונות של כתבי היד שהוא טען עליהם, כך שזה לא נחשב. ולגבי איבן שפרוט, יש לי את הספר עם כתבי יד שהוא השתמש, הרבה מאוד מאמינים טוענים שהם מקוריים - אך יש הרבה מאוד שטוענים כי הוא תרגם את מתי בעצמו, כאשר הוא (איבן שפרוט) היה מומחה לתקופת בית שני, כך שהוא היה יכול להתאים את הכתוב בצורה אוטנתית יותר, אף יותר מפרנץ דליטש. עד שלא ימצאו (אם ימצאו) כתב יד של מתי בעברית, לעולם לא נדע. ואני טענתי עוד מההתחלה - יש שאומרים (בלי הוכחות מספיקות). אך עדיין יש את הצרופי מילים שעלהם, אני משאר, הרעיון קיים. יהודה

 

[holy lord of virgins]

הגיונית, אבל אלילית.

ההבדל בין התפיסה המונותאיסטית לפוליתאיסטית הוא בכך שאל יחיד הינו אל שלא ניתן להגדירו בשום צורה. יסודות הנצרות ביהדות ובדת הרומית כאחד, ולכן היא מנסה לתפוס את החבל בשתי קצותיו: גם לקבל את האל כיחיד, וגם להגדיר אותו בצורה כלשהי. בכאן גם נעוצה הסיבה שביהדות כל תיאור "שמימי" יפורש מידית כמטפורה על ידי מעבירי המסורת. שכן היהדות אינה מגדירה את האל אלא רק מתארת אינטרקציות בין האל לבין המציאות הפיסיקלית.

 

[Makaow]

מאוד אהבתי את הכתבה

וסוף סוף מישהו לא מנסה להוכיח את ה"שילוש" באמצעות ספר הזוהר. לא יודע, זה נשמע קצת מוזר- אנחנו מצד שני מכריזים שספר הזוהר הוא ספר אלילי ולא אלוהי, מצד שני- משתמשים בו כדי להוכיח דברים שאנחנו מאמינים. הכתבה שם מאוד מסבירה את העינין, ע"פ כתבי הקודש בלבד. (ולא יודע אם בכלל היא מוכיחה "שילוש" או מה, אבל היא לפחות מסבירה את זה באופן שאפשר להבין אותה בקלות, ולא באמצעות כל מיני מטאפורות (מיים, ביצה, גוף האדם וכדומה... למה ללכת עד כדי כך?).

 

[holy lord of virgins]

ושוב, יש רק לזכור,

יש לזכור שלהוכחה באמצעות כתבי הקודש יש משמעות רק בעיני מי שמלכתחילה כופר בצורתה היהודית המסורתית של התורה כך שאינו מקבל את התורה שבעל-פה. לכן הוכחה באמצעות כתבי הקודש לא יכולה לשכנע יהודי מסורתני, אלא רק לשכנע את הנוצרים והמשיחיים שהם משוכנעים ממילא. ובקצרה, להוכחת השילוש מכתבי הקודש אין שום משמעות מעשית יותר מאשר משחק הגיון משעשע.

 

[interesting1]

התורה שבעל פה היא תוספת ותו לא...

לעומת זאת כתבי הקודש (תנ"ך וברית חדשה) הם מקור מהימן - דבר אלוהים.

 

[holy lord of virgins]

נכון, דקלמת את אמונת הנוצרים,

והמשיחיים.

 

[interesting1]

חחחחחחחחחחחחחח

 

[1key]

לא ממליץ לך ללמוד

מתוך האתר המסיונרי הזה או מאתרים דומים לו. בד"כ המידע שניתן שם הוא מגמתי הרי אלה שכתבו באתר הזה את מה שכתבו- יש להם מטרה מסויימת לא? (המטרה שתאמין בישוע ותאמין בשילוש) הבעיה הנוספת באתרים כאלה היא שגם רמת המידע שניתן שם הוא מאוד שטחי, שלא לומר לא מדוייק. למשל: סוף סוף מצאו פסוק מפורש בברית החדשה שאומר לנו כי יש אלוהים שמחולק לשלוש: "כִּי שְׁלֹשָׁה הַמְּעִידִים בַּשָּׁמַיִם הָאָב הַדָּבָר וְרוּחַ הַקֹּדֶשׁ וּשְׁלָשְׁתָּם אֶחָד הֵמָּה". עכשיו, לפי מה שהם אומרים הפס' מובא מראשונה ליוחנן בפרק ג' פס' 7. אני חיפשתי לפי ההפנייה- ולא מצאתי. הפס' שהם מביאים לציטוט אפילו לא מתאים. הם טעו. זה בכלל בפרק ה' בפס' 7. אבל למה להיות קטנוני? הנה למה: בוא נעשה ניסוי משותף. הנה לינק לברית החדשה. חפש את אגרת יוחנן הראשונה בפרק ה' פס' 7. חשוב מאוד שזה יהיה בתרגום דליטש. עכשיו, הצבע עם העכבר על פס' 7 ואמור לי מה קיבלת?

 

[1key]

לינק

לברית החדשה פה

 

[interesting1]

1key:

אני לא יודע מה זה האתר שהבאת לי ואיזה מין תרגום זה אבל, תראה את האתר הבא (אתר הברית החדשה), הברית החדשה היא בתרגומו של פרופסור פרנץ דליטש: http://www.kirjasilta.net/ha-berit/ כנס לאגרת הראשונה ליוחנן השליח, פרק ה', פסוקים 7 - 8 (דרך אגב, זאת רק טעות באתר, זה לא פרק ג' אלא פרק ה'), עכשיו תגיד לי מה אתה רואה? זה תרגום של דליטש. על מנת לאמת זאת בדקתי בספר הבריתות שיש לי בבית, בתרגומו של פרנץ דליטש (הוצאה של "קרן אחווה משיחית"), וזה בדיוק מה שכתוב: "...כי שלושה המה המעידים [[בשמים האב, הדבר ורוח הקודש ושלושתם אחד המה: ושלושה המה המעידים בארץ:]]..." (האגרת הראשונה ליוחנן, ה', 7 - 8) אם כי, נכון, לא כל הפסוק אך חלק ממנו בתוך סוגרים כפולים ומרובעים. אבל אנחנו [המאמינים] יוצאים מנקודת הנחה שהברית החדשה היא מקור מהימן. בדקתי בעוד ספר בריתות שיש לי בבית, לא בתרגומו של פרנץ דליטש אלא תרגום סינודאלי לעברית מהשפה הרוסית (הוצאת החברה לכתבי קודש בישראל), וזה מה שכתוב: "...כי שלושה המעידים [בשמים האב, הדבר ורוח הקודש ושלושתם אחד המה: ושלושה המה המעידים בארץ]..." (האגרת הראשונה ליוחנן, ה', 7 - 8). ברכות עליכם.

 

[1key]

הלינק שצירפתי

הוא לאתר של מאמינים בישוע המשיח, ואשר בו ניתן לעיין בברית החדשה בשלושה תרדומים שונים. בתרגום החדש לא מופיע כלל הפס' 7 המדובר. לא בסוגריין ולא לא בסוגריים. בתרגום דליטש מופיע הפס' בסוגריים מרובעות וכפולות. קראת מה כתוב בהערה לגבי התוכן המופיע בסוגריים? נאמר שם כי נוסח זה של הפס' לא מופיע בכתבי ברית חדשה ישנים! וכן כי אין ספק שמדובר בתוספת! (כנראה מהמאה ה-16!). מה זה אומר? האם אתה מוכן להאמין במשהו בהתבסס על זיוף? בהתבסס על תוספת מאוחרת!? איך אפשר? האם לא ברורה המגמה שבגללה "הושתל" הפס' הזה? ורק שתהיה בטוח. הדיעה שהפס' הזה אינו מקורי היא דיעה של נוצרים-משיחיים! ההערה הזו לא נכתבה ע"י לא-מאמינים.

 

[interesting1]

אז בסדר...

בוא נגיד שהפסוק הזה הוא סתם תוספת... אבל הפסוק הזה אינו מבטל את מה שכתוב בתנ"ך (וכתוב שם די הרבה לגבי זה)! ברכות.

 

[M יהודה M]

מחשבה

היי interesting1, חשבתי אתמול בלילה על הדוגמאות שלך: ביצה "אחת" = קליפה+חלבון+חלמון... אבל בכול זאת חשבתי עם הביצה היא היחידה בעולם (כמו אלוהים) אז זו כן ביצה "אחת" וגם ביצה "יחידה" - באותו הזמן. עכשיו אתה מתעקש לא לקרוא לאלוהים אלוהים "יחיד", אלא "אחד" - למה? והאם עצם העובדה שאתה לא מוכן לקרוא לאלוהים "יחיד" זה לא מוכיח על קיום של יותר מאלוהים "יחיד" ו"אחד" בעולם שלך? הינה, בשמות פרק ו פס' 6, שמות פרק ט"ו פס' 16, דברים ד פס' 34, מלכים ב פרק י"ז פס' 36, ישעיה פרק ל פס' 30 - ובעוד הרבה מקומות אנחנו קוראים על "זרוע אלוהים" היים הזרוע היא עוד ישות מאלוהים? או שזה צורה שבו אלוהים מתגלה לנו בכוחו הרב?. ועם אתה תגיד לי "דיברה התורה בלשון בני אדם", שהרי לאלוהים אין "יד" או "זרוע" פיזית וזו רק "האנשה" כדי שבני אדם יכלו להבין את אלוהים. אז מה אתה אומר על המוסג "בן אלוהים". - סים לב שזה לעולם לא "אלוהים הבן", אבל לעולם "בן האלוהים". - סים לב לפסוק בלוקס פרק ג פס' 38 שם גם האדם הראשון אדם נקרא בן אלוהים, כך שזה לא מוסג שיחודי רק לישוע. לפי דעתי רוח אלוהים (רוח הקודש) זה כמו "זרוע אלוהים" אלוהים הוציא אותנו ממיצרים בכוח הזרוע שלו ואלוהים ממלא אותנו ברוחו, שוב אני לא מתיימר להבין חלילה את אלוהים. לפי דעתי זו טעות להפריד את רוח אלוהים מאלוהים, ולקרא להם שני רשויות נפרדות. וממש כמו שאתה לא מתפלל לזרע אלוהים, כך אנחנו לא צרכים להתפלל לרוח אלוהים. עכשיו ברשותך אני רוצה לחזור על השאלה שלי והייתי רוצה שאתה תענה עליה בלי להעתיק מאתרים שונים... אני הייתי חושב שזו שאלה בסיסית שאמור להיות קל לענות עליה: חשבתי אתמול בלילה על הדוגמאות שלך: ביצה "אחת" = קליפה+חלבון+חלמון... אבל בכול זאת חשבתי עם הביצה היא היחידה בעולם (כמו אלוהים) אז זו כן ביצה "אחת" וגם ביצה "יחידה" - באותו הזמן. עכשיו אתה מתעקש לא לקרוא לאלוהים אלוהים "יחיד", אלא "אחד" - למה? והאם עצם העובדה שאתה לא מוכן לקרוא לאלוהים "יחיד" זה לא מוכיח על קיום של יותר מאלוהים "יחיד" ו"אחד" בעולם שלך?

 

[אלי ו.]

עוד הערה קטנה

בספר חכמת שלמה (מאה ראשונה לפנה"ס כמדומני) לאורך כל הספר הצדיק נקרא "בן האלוהים" באותה תקופה הביטוי היה מקובל כאלגורי ולא נתפס במשמעותו המילולית. מספר יוחנן אולי אפשר ללמוד שישו השתמש בביטוי הזה לעתים קרובות מהמקובל ולכן העלה את חמתם של היהודים אבל הוא עצמו מסביר את הענין בכך שכל מי שדברי האל בפיו הוא "בן האלוהים".