הנהלה חדשה

לא טענתי זאת

טענתי כי *עובדה* היא שרוב האנשים סולדים מהאידיאולוגיה היוגנטית. כאן מדובר בעובדה. ההצעה היוגנטית הופרכה מדעית, באופן עצמאי לדעה הפופולרית לגביה.
 

אנטוליו

New member
רוב האנשים בכלל לא יודעים מה זה יוגניקה.

יוגניקה מעולם לא הופרכה מדעית ובחקלאות משתמשים בה במרץ להשבחת בע"ח ולתוצרת החקלאית בכלל (זוכרים את פר השבחה המפורסם של משפחת שרון)? היא עובדת, אך האנשים נרתעים משום מה מליישמה על עצמם בגלל פחדים לא רציונליים ודעות קדומות, בבחינת הסנדלר הולך יחף. לכן רמה הפיתוח האנושי יורדת בקביעות, החברה האנושית מתבהמת ונעשית מטומטמת ואלימה יותר משנה לשנה וכמות הדגנרטים למיניהם ועבריינים הולכת וגדלה.
 
אז בוא נרצח את כולם??

בחרת להתעלם מהחישובים שCH4 הציעה, מדוע? מה שאתה מדבר עליו בנוגע לבע"ח נקרא "ברירה מלאכותית" , לא יוגנטיקה. עבור בע"ח זה ממש לא אותו הדבר - כי אצל בעלי-חיים התכונות שבוררים הן בד"כ תכונות פשוטות שמאוד קל לברור וקל מאוד "לכוון" את האבולוציה שלהם. מצד שני, "אללים לטיפשות" זה כבר משהו מסובך יותר - שככל הנראה לא ניתן לכוון רק באמצעים של ברירה מלאכותית. בכל מקרה, אני מבקש שתתייחס לנתונים שהוצגו בפניך בנוגע להפרכה המדעית של היוגניקה.
 

אנטוליו

New member
אינני עוסק בהפרכות ע"י חישובים.

אני מדבר בשם השכל הישר והוא אומר לי שאפשר לעשות הרבה על מנת לצמצם את כמות האנשים הלא רצויים, כגון בעלי מומים שונים ועבריינים. על כן, אני מציע הנהגת רשיון להוליד. אם יש צורך ברשיון לנהוג או לבנות בית, על אחת כמה וכמה חייבים לקבל רשיון על מנת להוליד. המצב היום גובל בהפקרות וכל דיכפין רשאי להשריץ כאוות נפשו, וכמה שהוא פרימיטיבי יותר - כך הוא משריץ ביתר שאת. לא פלא הוא שרמת האלימות, התבהמות וטפילות עולה משנה לשנה כיאה לארצות העולם השלישי.
 
אבא שלי הוא בעל מום, (חרש)

אתה חושב שהוא לא רצוי? אולי על-ידך הוא לא רצוי. וזו בדיוק הנקודה. (על-ידי הוא מאוד, מאוד רצוי, ולא הייתי מתחלף עם אדם שהיה מבטא את דעתו בנוגע ל"חוסר האיכות" שלו בפניי. ) כמו כן, אבא שלי אינו חרש מלידה, ואת הנ"ל ניתן לייחס גם לעבריינים רבים. האם היוגנטיקה מתבססת על למרקיזם? האם האידיאולוגיה היוגנטית דוגלת בהשמדתם\סילוקם של בעלי מומים מלידה, או בכלל כל פרט שאינו רצוי ע"י מנגנון האכיפה היוגנטית? אם אינך מסוגל\מוכן להתמודד עם הביקורת על טענותייך המדעיות ,כיצד תצפה שאי פעם אלה תתקבלנה ברצינות? השכל הישר טועה לעיתים קרובות, אבל מספרים אינם משקרים - המתודה היוגנטית שלך לא תעבוד, אפילו אם ינסו ליישם אותה. (ואם היית טורח לבחון את ההפרכה שהוצגה בפניך, היית מודע לזאת, או לפחות מנסה להתמודד עם הביקורת על טענותייך)
 

אנטוליו

New member
אנחנו לא דנים כאן במיקרה פרטי שלך.

אינני מכיר אותך אישית ואם אביך הצליח לפרנס ולגדל אותך בכוחות עצמו, אין לי שום בעיה עם כך. אני מדבר בהכללה ותסכים איתי שיש מיקרים בהם לא רצוי שאדם מסוים יביא ילדים מכל מיני סיבות. על כך צריכה לדון ולהחליט ועדה למתן רשיונות לידה ולדעתי, אדם צריך לעמוד בקריטריונים מסוימים על מנת לקבל רשיון כזה. האם אתה מסכים איתי? שוב אני חוזר אומר שאינני מדען ואני מסתמך על שכלי הישר בלבד. אם אתה רוצה לנהל ויכוח מדעי, לא חסר באינטרנט חומר מדעי וכבר הבאתי לך קישורים רבים. בוא ניקח לדוגמה מאמר זה (אני מקווה שהנך שולט באנגלית). תעבור עליו ותכתוב לי עם מה אתה מסכים ועם מה לא ולמה. כתוב שם, בין היתר: Those handicapped in body, mind or criminal inclination, those who are not able to care for themselves within normal society and require public assistance, must be taken care of in the most humane and economical way possible - through institutions. To allow these groups to have more children is stupid, not from a genetics standpoint, but from the standpoint of the welfare of the child and its burden on the producing portion of the society. מה דעתך על כך?
 
באמת תודה שאתה מאשר

"אינני מכיר אותך אישית ואם אביך הצליח לפרנס ולגדל אותך בכוחות עצמו, אין לי שום בעיה עם כך." וואו, איזה מזל שאין לך בעיה עם כך. ואם לדוגלי היוגניקה יש בעיה עם אנשים שאוהבים לעשות מקלחות ארוכות, אז הם גם צריכים "טיהור"? - כי זה מזיק לכלכלת המים האנושית? בקיצור, מתבקשת מאוד השאלה : מי בדיוק מנטר את זה? מי בדיוק מגדיר מי רצוי ומי לא? שמא זה אתה? או שמא זה יו"ר המפלגה היוגנטית? אולי יש כאלה שדווקא אוהבים בעלי-מומים? הקהילה החרשת היא קהילה מדהימה, שאני מכיר מקרוב, ולעיתים קרובות הייתי אף מעדיף אותה על פני הקהילה השומעת. אולי התוכנית היוגנטית שלי לטהר את העולם מאנשים שומעים עדיפה? הנקודה שאני מנסה להעביר היא שבסופו של דבר - מדובר בדעות לגמרי סובייקטיביות של אינדוידואלים. באידיאולוגיה - ולא במדע. אני לא רק אציין שאידיאולוגיה אינה מעניין פורום זה, אלא שגם צלח הנסיון להדגים בצורה מדעית כיצד ברירה מלאכותית של בני-אדם היא חסרת סיכוי. אם היה משהו רלוונטי לפורום בדיננו - אז הנה לך . -- "שוב אני חוזר אומר שאינני מדען ואני מסתמך על שכלי הישר בלבד. אם אתה רוצה לנהל ויכוח מדעי, לא חסר באינטרנט חומר מדעי" אז אתה לא מסתמך על הידע המדעי שקודם לכן לא היססת (ועודך ממשיך) לצטטו, אלא רק על השכל הישר שלך? האם אתה רוצה להעמיד את השכל הישר שלך מול המוסד המדעי המודרני ולבדוק מי מהשניים מביא ליותר תוצאות? גם אני איני מדען, אבל אני מסוגל לקרוא ספרות מדעית (במשלב מספיק נמוך לרמתי, בעל רקע אקדמאי חלקי) - ומה שאני ראיתי זה משוואות בביולוגיה חישובית שמראות כי התרחיש שאתה מציע עבור יוגניקה מבוססת-ברירה נכשל. סירבת להתייחס לזה ואני אסרב להתייחס לעוד מאמרים שתלנקק אליהם עד שלא תועיל בטובך להתייחס לנ"ל. (לא מתוך חוצפה או מכעס, אלא פשוט בשם ההגינות האינטלקטואלית שאני כמומחה הפורום ומנהל הפורום כמוני בוחרים לאפשר בפורום זה.) " To allow these groups to have more children is stupid, not from a genetics standpoint, but from the standpoint of the welfare of the child and its burden on the producing portion of the society." בנוגע לזה - יש לי רק דעה אחת : זה דבר נורא ואיום , ואיני מסכים עם הנ"ל בשום פנים ואופן. הסיבה שאיני מסכים היא כי זוהי בחירתי האישית לא להסכים איתה. כמו שזו דעתך האישית שזה בסדר לסרס או למנוע את זכויתיהם של "נחותים" (שוב, ההגדרה של הלה היא בידי המתבונן, מה שהופך אותה לעוד יותר חסרת תועלת). - אז זו דעתי האישית שאפילו אם "נחותים" אלה הם נטל, ונטל גדול על החברה, אני לא מאמין שזה בסדר לסרס אותם או למנוע מהם מלהביא ילדים. למה? כובע. זו לא שאלה מדעית בכלל, זו שאלה אידיאולוגית, מוסרית, אתית. וזה לא הפורום לדון בו בזה. אני מסרב בתוקף לדון איתך יותר בנוגע לאתיקה של היוגנטיקה, שכן אין זה נושא הפורום , וזה מנוגד לעקרונותיו ולהלך רוחו. אם אתה רוצה לדון בנושאים מדעיים (בין אם זה בראי יוגנטי, ראה מה שכתבתי לעיל, או בנושאים אחרים) - אתה מוזמן.
 

Wolverchenus

New member
אם להחליט בין שתי רעות

אז הרבה יותר קל והגיוני פשוט להפסיק את הסבסוד של קהילות עניות שעושות עשרות ילדים כל אחת. הסבסוד הוא לא ברירת מחדל, זה משהו שהוחלט עליו בניגוד ליכולת רבייה שהיא כן ברירת מחדל. לשלול משהו טבעי שהוא למעשה חלק מהגוף, מהיצרים ומהרצונות שלך זה דבר אחד וזה דבר שני פשוט להפסיק הטבה שהחלטת לתת כדי לעודד המעטת ילודה.
 
זה תלוי,

לעניים יש זכות להביא ילדים, ולא תמיד אנשים נכנסים למצב של עוני + ילדים רק בגלל שהם "נחותים" או שהם עצלנים או טיפשים וכד' - לפעמים יש נפילה כלכלית או פיטורין ואז האנשים האלה מופקרים אני מאמין במדינה סוציאלית, במדינת רווחה.. אבל אני חושב שזה לא דיון שעיקרו כאן. אני מסכים איתך שיש מקום לעודד המעטת ילודה (בעיקר, אם לא רק, באוכלוסיות ששמות על נס אידיאולוגי את המשפחה מרובת הילדים, חרף העובדה כי לא הם אלה שיממנו אותם) - אבל יש הבדל בין לעודד משהו שעשוי לעשות טוב לכולנו לבין לבטל זכויות אדם בסיסיות (זכויות אדם שאני רואה אותן כבסיסיות , כלומר. איני קובע כאן עובדה אובייקטיבית.) אני חושב שמידת הרחמים וההגינות בך ואצל רוב בני האדם אינה כושלת במקרה הפשטני בו יש משפחה או אנשים מסוימים שנקלעו לקשיים מסוימים... אבל לפעמים זה יותר מורכב מזה.. וכל מקרה לגופו.
 

אנטוליו

New member
אפשר גם

"לשלול משהו טבעי שהוא למעשה חלק מהגוף, מהיצרים ומהרצונות שלך", אם זה פוגע בחברה. הרי אתה לא בעד חופש פעולה לפדופילים, למשל, שאונס הילדים הוא חלק מהגוף, מהיצרים ומהרצונות שלהם? כך גם לגבי שאר העבריינים. יצור בלתי מבוקר של ילדים מיותרים, שאחר כך יהפכו לנטל ולסכנה לחברה, הוא בהחלט לא רצוי וצריך לחפש דרכים להתמודד עם התופעה, כמובן אם אנו מעוניינים באיכות חיים מינימלית ולא זאת של העולם השלישי.
 

Wolverchenus

New member
אנחנו עושים הפרדה מאוד ברורה

בין פגיעה מכוונת ופגיעה לא מכוונת. יש לנו הפרדה בין "רצח" לבין "הריגה" ואפילו "הריגה בשוגג" עבריין שפורץ התכוון לפרוץ. ילד שהרביץ התכוון לפרוץ. ואנחנו מענישים אותם ואני עוד מוכן לזרום עם זה שתגיד שפושעים שהוכח שהם מסוכנים גנטית יוסרו מהמאגר הגנטי. אבל מזה שלמישהו יש ציסטיק פיברוזיס אז הוא צריך להענש או שמישהו מכוער או שמישהו טיפש ובגלל שהציונים שלו נמוכים הוא צריך להענש אז לא, זה לא בסדר. וזה אפילו לא דומה.
 

אנטוליו

New member
על איזה עונש אתה מדבר?

אני מציע להנהיג רשיון להוליד, בדיוק כמו שצריך רשיון לנהוג או לבנות בית, כך שלא כל אחד יוכל להביא ילדים ללא הגבלה ומבלי שהוא יהיה מסוגל לפרנס או לחנך אותם. מניעת קבלת רשיון כזה בגלל סיבות אי התאמה או סיבות גנטיות אינה עונש. להיפך, הבאת ילדים פגומים או עניים היא היא העונש, קודם כל לילדים כאלה עצמם ואחר כך גם לכל החברה שתצטרך לבנות עוד מוסדות סעד או בתי סוהר.
 

Wolverchenus

New member
תסלח לי,

אבל רוב האנשים רוצים לעשות את הילדים שלהם גם אם הם פגומים. אם מישהו רוצה לעשות ילד למרות שיש לו את הפגמים שיש להורה אז זה בסדר גמור וזה זכותו של ההורה ולא "עונש" כמו שתיארת. אם יש לי פלטפוס אני אעשה ילדים בכיף ולא אגיד לעצמי "פאק, איזה עונש, נולד לי ילד עם פלטפוס". להנהיג רישיון לבצע פעולה טבעית שרוצים בה זה עונש לכל דבר. בדיוק כמו שיאסרו עליך בחוק לאכול ממתקים, לעשות פיפי בלי לדווח לממשלה או לישון. מעבר לכל זה, אתה מבצע דמגוגיות על ימין ועל שמאל. אינטליגנציה נמוכה, ציסטיק פיברוזיס, חרשות ועוד לא יוצרות אנשים נתמכי סעד ולא יוצרת עוד בתי סוהר. יש רבים וטובים עם התכונות האלה ורעות מהן שהם אנשים פרודקטיביים בחברה, שתורמים למל"ג, מתגייסים לצבא, עושים את שלהם, לא מסתבכים עם החוק ועוד.
 

אנטוליו

New member
אני מציע לך לברר מאיפה באים רוב האנשים אשר

מאכלסים את בתי סוהר ומעסיקים את מוסדות סעד. אפשר לעשות מחקר מדעי ואז לנסות להגביל ילודה במגזרים האלה. מה זאת אומרת - לכל אדם מותר לבצע "פעולה טבעית"? ואם מתחשק לי לאנוס או להרוג מישהו, כי זה בטבע שלי, אתה תרשה לי? אנחנו חיים בחברה ואינטרסים שלה חייבים לעמוד מעל לאינטרס הצר של הפרט. אם האדם חולה איידס, למשל, האם מותר לו לקיים יחסי מין ללא הגבלה ולהדביק אנשים אחרים? בכל אופן, זה מה שמשתמע מדבריך וזה בעצם מה שקורה כיום: מתרחש תהליך מואץ של המונגרליזציה (mongrelization) בחברה האנושית.
 
אבל אתה לא יכול לדעת

האם הסיבה שה"מגזרים האלה" מאכלסים את בתי הסוהר היא בגלל בעיה תרבותית-חינוכית (יש בהם תרבות של פשיעה), בגלל בעיה סוציו-אקונומית (המדינה לא משקיעה בהם מספיק משאבים, תנאי המחיה נמוכים, אין אפשרות להתקדם בחיים מלבד פשיעה) או הרבה סיבות אחרות שאינן גנטיות. בהגבלת ילודה אתה לא מתייחס בכלל למה שגרם לבעיה ולדרכים לתקן אותה, ומיד נוטל זכות בסיסית - הזכות להביא ילדים - מאנשים שבעצם לא עשו שום דבר רע (שכן את ההגבלה אתה מחיל על האנשים הרגילים שחיים בקהילות הללו, ולא על אלה שבבתי הסוהר ובמוסדות הסעד וממילא היכולת שלהם להתרבות די מוגבלת). קצת מזכיר לי את הפסיקה הרבנית שהוציאו עכשיו שאוסרת על תלמידי ישיבות לטייל בארץ, כי טיולים זו סכנת חיים (ולראיה, תלמיד ישיבה מת מהתייבשות בטיול!) - במקום להבין שהבעיה היא בחוסר חינוך וחוסר ידע בנוגע להתנהגות נכונה בטיולים, ופיתרון שכולל את הקנית הידע הזה.
 

אנטוליו

New member
במיקרה שלנו לא משנה מהי הסיבה.

זה כבר שייך לתחום אחר. כמו שהאדם שזקוק לרשיון נהיגה חייב לעמוד בקריטריונים מסוימים, על אחת כמה וכמה כל מי שמתכוון להביא ילדים. כמו שאפשר להסתדר בחיים בלי לנהוג, כך גם אפשר להסתדר בלי להביא ילדים, אם ידוע מראש שהם ייפלו על רשויות רווחה או אכיפת החוק ויהוו נטל או מטרד על החברה ומשלם מסים.
 
אז מה שאתה בעצם אומר

זה שהממשלה יכולה להזניח איזור מסוים, להעביר אליו את כל השכבות הסוציו-אקונומיות החלשות (למשל לשכן בו עולים חדשים), לא ליצור בו מקומות עבודה, להזניח שם את החינוך, לא לספק עיסוקים לנוער ולילדים (שיסתובבו משועממים ברחובות ויעשו נזק), לא לספק לאיזור הזה שיטור ופיקוח שימנעו סמים ופשיעה, וכן הלאה - ואז כשהמדיניות הזו תגרום לעליה בפשיעה באיזור הזה, הממשלה צריכה להגיד - אה! אתם פושעים! עכשיו אנחנו גם נאסור עליכם להביא ילדים! זה נשמע לך הגיוני? המדינה יוצרת את איזור הפשיעה, ואז כפיתרון תאסור ילודה על התושבים שנקלעו למצב שהיא גרמה לו? ונלך צעד נוסף קדימה - איך אתה חושב שמניעת ילודה תביא לשיפור המצב הזה? האנשים שגרים שם ורוצים ילדים יצאו משם, איכשהו. יביאו ילדים באיזור שהמדינה מטפחת. האיזור הזה יהיה מוקד לפושעים, למשוגעים, לזקנים (שלא יכולים להרשות לעצמם יותר טוב), לאנשים מעוטי יכולת (שידרדרו לפשע מהר מאוד באיזור כזה). הרבה אנשים, גם כאלה שדי דפקו את החיים שלהם, רואים בילדים שלהם הזדמנות לשפר. הם יעשו מאמצים להשיג לילד שלהם חינוך, לשמש לו דוגמה, לספק לו אמצעים. ברגע שאתה מגדיר תת אוכלוסיה כלשהי ככזו שאסור לה להביא ילדים, מהרבה בחינות אין להם כבר מה להפסיד. מה מונע מהם להידרדר עוד יותר? כמו שאני רואה את זה, הפיתרון שלך הוא לא רק מעוות בצורה קיצונית (כפי שהסברתי בפסקה הראשונה), אלא בטווח הארוך הוא מחמיר את הבעיה ולא פותר אותה (בהנחה שזו בעיה שהיא בראש ובראשונה סוציו-אקונומית ולא גנטית).
 

niv1990

New member
לא מסכים בקשר לגטאטקה

שם לאנשים יש את הבחירה, וזה מצב שונה לגמרי. מה גם שאני לא רואה רע אם נוכל אולי "להשלים את האבולוציה", כלומר להפטר מראש מאיברים חסרי תועלת שרק גורמים צרות (שוב, על בסיס בחירה ורצון של האנשים). אני גם לא חושב שאם יהיו פחות מטומטמים יהיו יותר משאבים, למרות זאת אני לא תומך ביוגניקה בכפייה.
 
כפי שנאמר

גם אני הייתי רוצה שתציג חומר ספרותי\מדעי (כגון, מאמרים שעברו שיפוט עמיתים בירחוני מדע מוכרים) המציגים בדיוק את "מדע היוגניקה" לדבריך - מהן רזי ועקרונות מדע זה, ואיזו תופעה הוא מנסה לבער. את המילה "יוגניקה" אני מכיר בתור תופעה מצערת למדיי שהתרחשה בארצות מסוימות (בארה"ב, באירופה איני בטוח) שבה , מטעמים גזעניים נטו ("דרוויניזם חברתי") - אפליה וסירוס בוצעו כלפיי מינים "נחותים" - תופעה זו אינה קשורה בשום צורה שהיא למדע האבולוציה, ואם אתה חשוב אחרת - תצטרך להביא סימוכין לדבריך - "צו" אשר ייהפך לתופעה נפוצה בפורום זה בפורמט הנוכחי שלו. פשוט משום שההנהלה (וולברחנוס ובקרוב אני) לא מעוניינים בשרשורים חסרי תוכן מדעי קונקרטי (או תוכן לא מבוסס) כדרך קבע . על כל פנים - אני מאחל לך השתתפות פורה בפורום ואני מקווה שתהנה מכתיבתך וקריאתך בו.
 
למעלה