המשך

[דוד כפרי]

avima - הדאגתי גם את עצמי,

כשהייתי נער צעיר עם חצ´קונים שקרא מד"ב... אם נראה לך שיש מה להרחיב כאן, פתח עץ-הודעות חדש עם לינק להודעת הפנטיום, וכתוב מה שיש לך להגיד - נראה לי שהדיון הנוכחי מסתכן בטחינת מים, אולי כדאי לרענן אותו לכיוונים חדשים.

 

[מריושי]

איך אחד המדריכים שלי אומר-

כל יום אתה לומד משהו חדשש על עצמך שלא ידעת קודם ולא משנה באיזו רמה אתה (בכל דבר)

 

[דוד כפרי]

תגובה ליובל נחמקין

אנחנו שוב חוזרים לנושא של "פרקטיות" באמנות לחימה, וזה בלי שום קשר למרכז הישראלי לטאי-צ´י. בעולם אמנויות הלחימה יש שני קצוות של קשת הזמן: בקצה אחד הגישה האומרת "אימון ריאליסטי לחלוטין, מגע מלא, מינימום זמן עד ליכולת לחימה סבירה". בקצה השני גישה האומרת "אימון רך, שיפור הישגים הדרגתי, ייקח כמה זמן שייקח עד להשגת יכולת לחימה". הטאי-צ´י נמצא בקצה ה"רך" של הקשת, ועל זה כולם יסכימו. כולם גם יסכימו שיש הבדל בין "הגנה עצמית" (הכוללת אלתור כלי-נשק מחפצי-בית, זיהוי מקומות שלא כדאי להכנס אליהם, מציאת דרכי-מילוט, ידע איך לקרוא לעזרה [לצעוק "הצילו שריפה!" ולא "הצילו אונס!"], תרגילים מלוכלכים וכו´ - לבין "אמנות לחימה". ברוב השיטות, גם ה"קרביות" ביותר, אין התייחסות להתקנת לחצני-מצוקה בבית, לשליפה ושימוש בספריי גז-מדמיע/שוקר חשמלי/"צרחנים" למיניהם, וגם אין התייחסות להתגוננות נגדם. זה לא אומר שהשיטה לא "יעילה". נושא נפרד הוא הקשר (או היעדר הקשר) בין זירות "פול קונטאקט" לבין לחימה ברחוב האמיתי - בזירה זה אחד-על אחד, ללא כלי-נשק, רהיטים, שברי-בקבוקים על הרצפה, בגדים מגבילים וכו´. עובדה שאין טעם להווכח עליה, היא שמספר תלמידים במרכז, כאלה שלא היה להם שום נסיון באמנויות לחימה, הותקפו ברחוב, גם עם כלי-נשק, והתגוננו בהצלחה בעזרת מה שלמדו - והם למדו בעיקר קטה, מעט פושינג-הנדס ועוד פחות "עבודה חופשית". אני לא לומד טאי-צ´י להגנה עצמית (למרות שנראה לי שללמוד טאי-צ´י בלי להתייחס ליישום הלחימתי זה כמו ללמוד שחיה בהתכתבות), אבל ברור לי, על סמך המקרים הנ"ל, שהתרגול האיטי והרך הזה יכול להיות יעיל מאוד "ברגע האמת". אין לי מושג איך אני, אישית, אסתדר בקרב רחוב ו/או בזירת "פול קונטאקט", ואין לי שום כוונה לחפש הזדמנות לבדוק; כששואלים אותי על הגנה עצמית "נטו", אני ממליץ על דוברמן+אקדח+קורס הגנה עצמית בכיוון של קרב-מגע. אבל אני גם דואג להסביר את המגבלות של הגישה הזו.

 

[יובל נחמקין]

עלה והצלח

הסתדרת בחיים...

 

[דלית - delete]

רק למען הסדר הטוב...

שאלתי את וונג פו לאי בגשקו לפני כמה שנים מה עוד כדאי ללמוד כדי להיות לוחם טוב (מלבד טאי צ´י). תשובתו הייתה חד משמעית - טאי צ´י בלבד (בהשגחת מורה, כמובן) מספיק לחלוטין. כמו כן, הוא עצמו (לפחות עד כמה שאני יודע) לא למד שיטות נוספות, אלא החל דרכו אצל וונג שו צ´ין, ולמד רק אצלו. לא כולם כנראה צריכים מספר אמנויות, בייחוד אם האמנות אותה הם לומדים היא שלימה. לגבי כניסה לזירת פול קונטקט - למה לי? גם בזירות אלו יש חוקים. בזירה אמיתית בלי חוקים יש סכנה אמיתית לפציעות חמורות ואף מוות - האם זה שווה את הסיכון?

 

[יובל נחמקין]

אוטר גזוקט

זה לא משהוא גס, זה ביידיש. תבברי מה זה אומר. אגב: פרופ´ רמי פרסאס (אחד המורים המורסמים ביותר בעולם בתחומו) שהוא מורהו של המורה שלי וגם המורה שלי(שגם הוא בעל שם עולמי) - מר בראפ פרנק, אומרים הפוך ... תעשי מה שנכון לך בבטן ...

 

[דוד כפרי]

שניהם צודקים

אלא שהם לא מתייחסים לאותו משך זמן באימונים. לוקח שנים, אולי עשרות שנים, להגיע לרמת מאסטר בטאי-צ´י. לוקח הרבה פחות זמן להגיע לרמה טובה של יעילות בשימוש בסכין. דרך-אגב, האם מר פראנק והמורה שלו שללו, באופן ספציפי, את יעילות הטאי-צ´י כשיטה? כלומר, אפשר לקרוא ציטוטים שלהם, ברשת או בדפוס, או לשמוע אותם אומרים זאת בהקלטה? או ששניהם פשוט אומרים שהשימוש בסכין יעיל יותר מכל שיטה אחרת?

 

[יובל נחמקין]

בודאי שלא !

לשלול אמנות לחימה בת שנים כה רבות, תהיה בבחינת בורות ... אם זאת: יעילותו של הטאי-צ´י כאמנות לחימה העומדת בפני עצמה ללא רקע קרבי קודם, אינה תואמת כלל את אופן האימון המסורתי, בו המתרגל עבר משיטות קשות לסמי-רכות ואל הטאי-צ´י הגיע בשל ו"שבע-קרבות". אני לא המצאתי את הנתון הזה! ניתן לקרוא הסטוריה של אמנויות לחימה. העיסוק בטאי-צ´י "על ההתחלה" הינו פרי העשורים האחרונים ומידת יכולתו להכשירנו כלוחמים "בסדר הפוך" (קודם כל טאי-צ´י ואח"כ דברים אחרים) שנוי במחלוקת ...

 

[דלית - delete]

האם יש לכך סימוכין?

מהמקורות הידועים לי, בכפר משפחת צ´ן תרגלו טאי צ´י כסוד משפחתי שהיה מותר רק לבני המשפחה, וזו הייתה האמנות היחידה שהם תרגלו. מאוחר יותר הגיעו זרים עם רקע באמנויות שונות ולמדו שם גם הם. לכן אני תמה על עמדתך התקיפה כי טאי צ´י לא נלמד מעולם בפני עצמו לחסרי רקע - האם יש לכך מקורות או אנשים שחקרו את הנושא (או אולי חקרת בעצמך?) ויוכלו להבהיר? אשמח לכל מידע חדש, בייחוד כזה שלא הייתי מודע אליו קודם.

 

[יובל נחמקין]

אני ממליץ על שני מלומדים:

סיפו זאב פוקס = מורה ל"בה-גואה זאנג" סיפו אבי מוריה = מורה ל"שינג-אי צ´ואן" אני לא אגיב אם דברי אלו יעוררו סערת רגשות בין כמה מנכבדי הפורום, אך השניים האלו הנם ללא ספק: הטובים ביותר בארץ - בתחומם ! תפני אליהם (והם הלא משוחדים כי שניהם בענין אמנויות לחימה סיניות פנימיות / רכות) והם ידעו להפנותך אל המקורות שאת חפצה בהם. אשר לאנשי כפר צ´ן: עד כמה שידיעותי משיגות, הצ´ן סטייל של היום פחות קרבי מבעבר וגם כיום: הצ´ן קרבי הרבה יותר משאר סגנונות הטאי-צ´י , מה שמחזיר אותי לתחילת הדיבייט בו טענתי כי הטאי-צ´י היא אמנות לחימה שנשכחה.

 

[WhiteBear]

לפני שמשהו אחר יספיק לתקן אותך.

1) דלית-DELETE הוא זכר... 2) סיפו זאב פוקס הוא מוותיקי הפורום... (העביר אחלה שיעור ב"אימון פורום" (1) ) טל.

 

[יובל נחמקין]

טל תודה ...

אחרי ה- "גררר..." שעשתה לי מיתר, אני "נזהר בפושרים" ...

 

[דלית - delete]

אני לא מתקן כי בוירטואלי לא אכפת לי

 

[Zeev Foux]

לטל (דובלבן) ויובל

תודה על ההפניה והמחמאה, אך אנא השתמשו בשמי הפרטי בלא שום כינוי (שבוודאי לא מגיע לי). זאב פוקס

 

[יובל נחמקין]

הצניעות שלך - היא הבעייה שלך !

 

[WhiteBear]

יעילותה של טאי צ´י - ההתנסות שלי:

רק להקדים. הסתבר לי, אחרי כחצי שנה, שלהעביר זמן ב"מי יותר חזק" זה לא מרושע, אלא פשוט בזבוז זמן. ועדיך במקום זה להתאמן בזמן הזה. אז אני מקווה שמשהו יפיק ממה שאני כותב. אני עסקתי, כמה שנים, באומנויות לחימה שונות לפני שהגעתי לטאי צ´י. הרבה מהמתחילים שמגיעים למרכז, ובשנים הראשונות שלהם, קצת מגששים באפלה. וזה, איך אומרים, "בעיה שלהם". ובאמת, אם הייתי נכנס לקרב עם משהו מהמתחילים, סביר שהוותק שלי בשיטות אחרות היה מקנה לי ייתרון. אם זאת, איפשהו באיזור הארבע שנים, עושה רושם שהם מתחילים לצאת מהטישטוש. והיכולת שלהם מורגשת. אבל עדיין יש לי סיכויי כלשהו, עם אצבע פה לעניים ובירכיה לביצים, לצאת מהקרב סביר. אבל ברור לי שקרב עם הרוב המוחלט של אנשים שנמצאים שם באיזור השש שנים, יסתיים בהפסד (וכאב רב) שלי. ולמרות שחלקם גם כן מגיעים משיטות אחרות, בוודאות לא כולם. הדבר העיקרי שכל השנים של אומנויות לחימה נתנו לי, מלבד מילון צנוע של טכניקות, וכושר סביר, כשהגעתי למרכז, היתה ההבנה שהטאי צ´י הרבה יותר מוצלח מדברים אחרים שעשיתי לפני כן! וזה אומר שאני מתייחס לזה ביותר רצינות מאשר רוב המתחילים האחרים שיצא לי להתאמן איתם. יכול להיות שיצאתי נישכר מגיוון השיטות, אבל אני חושב שרק פצעתי את עצמי ו"ביזבזתי" זמן שיכול היה להיות מושקע באפיק שאני הולך איתו עכשיו (וכנראה גם בהמשך). אבל המחיר של הבנות כאלו הן - זמן...

 

[WhiteBear]

אוטר גזוקט =

"אז הוא אמר"...

 

[דלית - delete]

אז הם אומרים....

תעשה חושבים - כמה יצא לך "להפעיל" את האמנות בתנאי אמת? כמה זמן מחייך השקעת בשביל זה? ביחס עלות (זמן)/תועלת (מימוש) כזה, האם זו באמת סיבה שפויה וסבירה ללמוד ולהתאמן?

 

[יובל נחמקין]

משל קטן כתשובה ...

מתי אזדקק לכך ? האם כדאי להשקיע בכך על בסיס היחס "זמן - תועלת" ? אז למה בכלל אמנות לחימה ? למה לא חוג למקראמה ? נשאל פעם מאסטר זקן לטאי-צ´י מדוע הוא השקיע את כל ימיו בלמידת אמנות לחימה ? ענה המאסטר: "כדי שלעולם לא אזדקק" ... הקשו ושאלו אותו: "ואם לא תילחם, מה תעשה בזמנך?" ענה המאסטר: " אעבוד בגינתי כל היום" נשאל חזרה: "אזי מדוע לא למדת גננות מלכתחילה?" על כך ענה אמן הלחימה: "עדיף לי להיות לוחם בגינה מאשר גנן בשדה הקרב..."

 

[דלית - delete]

אני יכול לענות רק לגבי עצמי

אני עוסק בכך מתוך הנאה בלבד. לא מתוך מניע נסתר עמוק יותר, או איזו מטרה זדונית כמו כיבוש העולם. מטאי צ´י אני נהנה, ממקראמה לא.