המשך סאגת אל על

begone

New member
קצת על ליצמן

יש הרבה פוליטיקאים שמשתמשים בטכניקות של סחיטה: "אם לא תעשו מה שאני אומר, אז אני לא אתן לכם כסף". אבל מכיוון שהדת היא שקר בסיסי, אזי כל סחיטה על רקע דתי היא פשוט סחיטה שאסור להשלים איתה. ובגלל זה האינסטינקטים של הציבור החילוני מתמרדים כנגד הסחיטה הזאת, למרות שעל פני השטח היא לא שונה מכל סחיטה אחרת, מבחינה טקטית. הפרשה הזו מוכיחה שאל-על צריכה לעבור הפרטה - ויפה שעה אחת קודם.
 

oren*

New member
פתרון אחר הוא שיפתחו את השמיים

לחברות תעופה מתחרות שיוזילו מחירים ולא יתקפלו בפני כל אחד שבוחר לחיות כמו בתקופת האבן ומנסה לכפות את אורח חייו על הסובבים אותו. אני זוכר טיסה לפני שש שנים עם חברת TOWER, כאילו לקחו בית כנסת וחיברו לו כנפיים (התפללתי שהם לא ידליקו מדורה במרכז המטוס ויקריבו קרבן לאלוהים). את הטלוויזיות אפילו לא טרחו להוציא מהתקרה, בני אדם נאורים הרי לא צריכים בידור זול שכזה.
 

איילת1974

New member
על חב´ TOWER ועל התנהגות החרדים.

עד כמה שידוע לי (ויכול להיות שאני טועה) החב´ הנ"ל היתה בבעלותם של יהודים חרדים, ולצערי לפני מס´ שנים החב´ הנ"ל פשטה את הרגל. אני מצערת על כך שהחברה הנ"ל קרסה מהסיבה שכך הם יכלו לטוס בחברה המתאימה להם עם אוכל גלאקט כשר וללא סרטים, וכך המחלוקות באל-על בד"כ נמנעו, שכן הם תמיד יכלו לטוס עם אישור הבד"צ. ולעניין אחר אבל באותו נושא.
יש לי חברה טובה שהיא דיילת בחברת אל-על. לא מעט היא היפרה לי, ללא קשר למקרה המפורסם, על מעלליהם של החרדים בטיסות. היא מספרת כי הם מתפרעים, מלכלכים ומשאירים חיתולים מלוכלכים כל המושבים- כן- מה ששמעתם!.
(yuck) היא גם אומרת שלעתים קורה שבשל טעות הזמנת האוכל גלאט כושר שלהם לא מגיעה (כמו הזמנת ארוחות צמחוניות וארוחות ילדים). היא אומרת שהם אוכלים יפה מאוד את הארוחות הכשרות הרגילות כאשר נופלות טעויות כאלה. דהיינו: ההתעקשות שלהם היא רק מאבק כוח ותו לא.
 

begone

New member
צריך להיות הוגן

חלק מהדברים שכתבת נגועים בשנאה שאיננה עוזרת לנו כלל. המשפט אודות החיתולים המלוכלכים הוא בגדר עלבון חסר משמעות (וחילונים לא משאירים חיתולים? נו באמת). החרדים קיבלו חינוך מחורבן. כאן הכל מתחיל, וכאן הכל נגמר. כל חייהם הם ממשיכים להתנהג לפי החינוך האדוק שקיבלו, והם ממשיכים להעביר אותו לדור הבא. זו הבעיה - ההקצנה - ובה צריך לטפל מן השורש.
 

roncho

New member
חרדים וטיסות

לחרדים יש הרבה יותר ילדים מלחילונים והם טסים איתם, והרבה. לכן זה הגיוני. אני עובד בשדה התעופה ורואה בדיוק את כל האוכלוסיות שעוברות שם. אז מעבר לעובדה שחרדים טסים הרבה יותר מחלקם היחסי באוכלוסיה, הם גם בד"כ מגיעים במשפחות אדירות של 8 ו 10 אנשים לפעמים יותר, לפעמים פחות. חילונים ממעטים לטוס עם תינוקות, ובד"כ מדובר בזוגות צעירים. אני בטוח שגם אם החילונים היו מגיעים כך עם מליון ילדים ואלף דברים לדאוג להם (שלא יהיה חס וחלילה איזה סרט טמא בטלוויזיה או שהדיילת תחייך יותר מדי לבעל ,רחמנא ליצלן, ושהאוכל יגיע גלאט וכו´) גם הם היו משאירים חיתולים. אבל העובדה היא שכשאתה צריך ללמוד לעבוד לעשות מילואים, אתה בחיים לא תיקח אתך את ילדך הפעוט לחופשה השנתית הקצרה והעלובה שהצלחת למצוא לך ,אם יש לך את הברירה, בשביל זה יש סבתא (וסבא). החרדים עובדים עפ"י כללים אחרים. ואני דווקא מאמין לדיילת הזו. אגב שדה תעופה הוא מקום מצוין לראות את ההווה ולקרוא קצת מהעתיד. כל הזוגות החילונים שמגיעים מקסימום עם 3 ילדים בעוד הזוגות החרדים מגיעים עם 8, זה גורם להבין שמתישהו בעתיד הלא רחוק הם יהיו רוב. ולמי שחושב שאני שונא חרדים - כל הזין - אני לא שונא אף אחד, אני אוהב את החופש שלי, זה הכל. מי שרוצה לפגוע לי בחופש, אני אעשה כל שביכולתי כדי למנוע זאת ממנו.
 

איילת1974

New member
אין כאן שום שנאה

אמרתי דברים כהוויתם כפי שסיפרה לי חברה שלי, שמכהנת שנים רבות דיילת באל-על. אלו לא סיפורים שהמצאתי, והלוואי והם היו פי דמיוני החלוני, אך לצערי הם לא (ואתה מוזמן לשאול דיילים אחרים באל-על).
 

begone

New member
גרשון - התמימות היא אסון

אני לא יודע אם אתה עושה את צעדיך הראשונים בפוליטיקה, אבל פוליטיקאים סוחטים בני-אדם אחרים כל הזמן. הפוליטיקאי מאיים, מתנה הזרמת כספים, מזהיר ומנסה לשלוט בגופים בעלי כוח. זה תפקידו של הפוליטיקאי. המילה ´סחיטה´ קיימת בז´רגון הפוליטי כל הזמן. יש סחיטה פלילית ויש סחיטה שהיא במסגרת כללי המשחק. סחיטה דתית היא סחיטה שיקרית, כיוון שהדת היא שקר. ובגלל זה כל מי שיש לו קצת הגיון בריא מבין שאסור לסחוט על רקע דתי, כיוון שהדת היא שקר גמור.
 

gershon17

New member
הו, אבל זה לא נכון

נתחיל בהנחה ש"הדת היא שקר". אני אתאיסט מוצהר, אבל זו אמונה (כן, גם אתאיזם הוא אמונה). אני לא יודע שאין אלוהים, אני מאמין שאין אלוהים. לא הגיוני לי שיש אלוהים. אבל יש הבדל ברור בין זה לבין ידיעה. ולכן ההצהרה "הדת היא שקר" היא הצהרה ללא רגליים. אני מסכים שסביר שזה ככה, אבל להשתמש בזה כהנחה בהסקת מסקנות זו פנטיות לא מוצדקת. דבר שני, סחטנות פוליטית, בין אם נהוגה ובין אם לא, היא לא דבר שצריך לקרות, בלי קשר לסיבות. להשלים עם זה "כי ככה נהוג" זה לא לעניין.
 

begone

New member
אתה לא חילוני, אם כן

"אני אתאיסט מוצהר, אבל זו אמונה" בוא נדבר פשוט: אם יש כיסא מולי, אז אני יודע שיש כיסא מולי. אם אין כיסא מולי, אז אני יודע שאין כיסא מולי. מכיוון שאני חי 26 שנה ועדיין לא הצלחתי לקבל אפילו רסיס של הוכחה או ראיה לקיומו של אלוהים, אזי אני יודע שאין אלוהים. ייתכן שאלוהים יתגלה מחר. אבל ככל הידוע לי, וחיפשתי הרבה מאוד, אין אלוהים כרגע. זה יכול להשתנות, אם כי להערכתי הסיכוי הוא נמוך מאוד. אבל בינתיים, כרגע, במציאות בה אנו חיים, אני יודע כעובדה שאין אלוהים, בדיוק כפי שאני יודע שאין עטלפים שמדברים עברית, אין סוסים נורבגיים בבית-שאן ואין דגי סלמון בכיור שלי. החילוני *יודע* שאין אלוהים. אם הוא לא *יודע* את זה והוא עוסק באמונות - אזי הוא לא חילוני אלא דתי מתלבט. "ההצהרה "הדת היא שקר" היא הצהרה ללא רגליים" הדת היא שקר, מכיוון שהנחת היסוד הבסיסית שלה (´יש אלוהים´) איננה מבוססת על עובדות אלא על תקוות. באותה מידה גם הקומוניזם הוא שקר, כיוון שההנחה הבסיסית שלו (´אסור ליצור שוני כלכלי בין בני-אדם´) היא לחלוטין מנותקת מן המציאות העובדתית בכל חברה אנושית, בכל זמן. "סחטנות פוליטית, בין אם נהוגה ובין אם לא, היא לא דבר שצריך לקרות" פוליטיקה זה משחק של משא ומתן, סחטנות, איום, פשרה ופיוס. זוהי פוליטיקה, גם במשפחה וגם במישור הלאומי. "להשלים עם זה "כי ככה נהוג" זה לא לעניין" גם אימהות סוחטות את בניהן רגשית, וגם מורים סוחטים את תלמידיהם. המילה ´סחיטה´ היא מילה טעונה, וכדאי שנתרחק ממנה אם נרצה לקיים דיון סביר. אולי המילה ´התנייה´ היא מדויקת יותר: פוליטיקאי מתנה תקציבים בפעולה לפי רצונו. בני-אנוש מתנים פעולות בפעולות של אחרים, כל הזמן, בכל רגע נתון. התנייה היא פעולה אנושית נפוצה. החוק איננו מונע מפוליטיקאי להתנות תקציבים בהתנהגות מסוימת - אלא אם מדובר בהתניה קיצונית שסותרת חוקים כתובים ברורים.
 

gershon17

New member
לא יודע מה ההגדרה שלך לחילוני

והיא גם לא משנה לי. אתה רוצה לחשוב שאני לא חילוני? תחשוב שאני לא חילוני. אתה רוצה שאני אסביר לך למה אתאיזם הוא לא דת? גם את זה אני יכול לעשות. ואני עומד מאחורי מה שאמרתי - זה תיאור מדוייק של המצב. אם תסתכל על זה אובייקטיבית, תגלה שאין הבדל מהותי בין אמונה עיוורת באלוהים לבין אמונה עיוורת בחוסר קיומו של אלוהים. אמונה עיוורת היא אמונה עיוורת היא אמונה עיוורת. העובדה שאין הוכחה למשהו לא הופכת אותו ללא נכון (100 שנה לפני איינשטיין, לא היה שום דבר שאפילו קרוב להוכחה של תורת היחסות. אנשים בכלל לא חשבו לכיוון. והיא היתה נכונה גם אז. וגם לפני 1,000,000,000, לפני שהיו אנשים שיכלו להוכיח משהו. התאוריה הפיזיקלית הגדולה של המאה ה-26 - גם היא נכונה כבר היום, למרות שאין לנו מושג מהי, ובטח שאנחנו לא יודעים להוכיח אותה). משפט אי השלמות של גדל גם מבטיח לך שיש דברים נכונים שלא תוכל להוכיח אותם. לכן, כל עוד אין הוכחה לכיוון מסויים, כל מה שנותר לך הוא אמונה (זו דרך לא רעה, אגב, להגדיר אמונה). אנשים מאמינים כל הזמן. גם אתה מאמין בהמון דברים שאתה לא באמת יודע. אתה מאמין שמחר השמש תזרח, למרות שללא ספק יכול להיות שלא (הסיכוי קלוש, אבל הוא לא 0). כשאתה נכנס לאוטו אתה מאמין שתצא ממנו (אם היית חושב שהסיכוי שלא תצא ממנו הוא לא אפסי, לא היית נכנס לשם מלכתחילה), למרות שהסיכוי להפגע בתאונה הוא לא אפסי כלל וכלל (והנה לך אמונה שקרית). אנשים מאמינים כל הזמן. ואנשים עושים חישובי תוחלת לא מודעים כל כך על סמך האמונות שלהם, שלא תמיד תואמות לעובדות. ככה זה אנשים. מצד שני, אם כל כך קל לך להשלים עם סחטנות פוליטית כנורמה, אולי לא יהיה לך קשה להשלים גם אם העובדה שכולם מאמינים בהמון דברים.
 

begone

New member
חסר אמונה

"אין הבדל מהותי בין אמונה עיוורת באלוהים לבין אמונה עיוורת בחוסר קיומו של אלוהים" אינני עיוור. אם אלוהים יתגלה מחר - אשנה את דעתי. אבל כל עוד הוא לא התגלה - אין אלוהים. בדיוק כפי שטרם ראיתי סוסים מדברים - ולכן אני משוכנע שאין סוסים מדברים. "העובדה שאין הוכחה למשהו לא הופכת אותו ללא נכון" העובדה שאין הוכחה למשהו אומרת שהוא טרם הוכח. ולכן, עד אז, הוא לא נכון. "משפט אי השלמות של גדל גם מבטיח לך שיש דברים נכונים שלא תוכל להוכיח אותם" כמו למשל? "אתה מאמין שמחר השמש תזרח, למרות שללא ספק יכול להיות שלא" אני לא מאמין בכך. אני רק יודע שהסבירות לכך גבוהה מספיק בשביל שאני לא אצטרך לדאוג. זו לא אמונה כלל. "כשאתה נכנס לאוטו אתה מאמין שתצא ממנו" בהחלט לא - אני מודע לסטטיסטיקה, ודואג לא להצטרף אליה. "אם כל כך קל לך להשלים עם סחטנות פוליטית כנורמה, אולי לא יהיה לך קשה להשלים גם אם העובדה שכולם מאמינים בהמון דברים" אם תחליף את המילה ´סחטנות´ ב´התנייה´, תראה שהכל פתאום מסתדר לך.
 

גוססי

New member
לא בהכרח

אי אפשר לומר שהצהרות המחייבות קיום האל או השוללות אותו הן שקר (אם כי אחת מהן חייבת להיות שקרית), אולם אפשר לומר שהדת היהודית היא שקרית - לפחות בחלקה - מכיוון שהבסיס התיאולוגי שלה מכיל סתירות פנימיות (לדוגמה - האמונה בבחירה החפשית מול האמונה שהאל אחראי לכל המרחש ביקום).
 

gershon17

New member
דווקא פה אני מספיק סומך

על חוכמתם של אלפי רבנים לאורך אלפי שנים. אני די משוכנע (ההיכרות שלי עם החומר שטחית ביותר, אבל בכל זאת), שברגע שאתה מניח את ההנחות הנכונות, כל החוקים של הדת היהודית מוסקים בלי סתירות מוגזמות מהן (יהיו כמה סתירות קלות, כי היהדות היא לא תאוריה מתמטית. סתירות דומות תמצא גם בחוק הפלילי של מדינת ישראל, ובחוק החברות הנורבגי).
 

גוססי

New member
אל תסמוך עליהם

הצעתי היא שתשקיע מעט בהכרת היהדות. כחבר שינוי הדבר יסייע בידך להבין בדיוק למען מה אתה פועל. אינך צריך למלא את כרסך בפוסקים וש"ס, אבל הכרות סבירה עם האידיאולוגיה והתיאולוגיה היהודית היא ענין הכרחי לכל פעיל במלחמה נגד הכפיה הדתית (בצהל קוראים לכך "הכר את האויב").
 

גוססי

New member
לא בהכרח

אי אפשר לומר שהצהרות המחייבות קיום האל או השוללות אותו הן שקר (אם כי אחת מהן חייבת להיות שקרית), אולם אפשר לומר שהדת היהודית היא שקרית - לפחות בחלקה - מכיוון שהבסיס התיאולוגי שלה מכיל סתירות פנימיות (לדוגמה - האמונה בבחירה החפשית מול האמונה שהאל אחראי לכל המרחש ביקום).
 

גוססי

New member
לא בהכרח

אי אפשר לומר שהצהרות המחייבות קיום האל או השוללות אותו הן שקר (אם כי אחת מהן חייבת להיות שקרית), אולם אפשר לומר שהדת היהודית היא שקרית - לפחות בחלקה - מכיוון שהבסיס התיאולוגי שלה מכיל סתירות פנימיות (לדוגמה - האמונה בבחירה החפשית מול האמונה שהאל אחראי לכל המרחש ביקום).
 

1337hAx0r

New member
עוד משהו מהעיתונות היומית

זה עיצבן אותי מאד,לכן אני לא אגיב את תגובותי בשביל לא להעליב את הדתיים/חרדיים של הפורום.
 
למעלה