המשך דיון אמונה וכו´

[יופיאל]

מסכים איתך

כל עוד נעשתה ההפרדה בגלל גאווה , היא יצרה שנאה , ואכן עשינו את זה לא מעט. אני לא אומר שככה זה צריך להיות , אני אומר שצריך לשנות... הרי גם בעבר העם היהודי חטף מכות בכל מקום , אבל מצד שני עצם ההפרדה מבחינת חוסר התבוללות זה מה שהשאיר את העם הזה קיים. ובזכות זה , אנחנו חיים היום. באור ואהבה ,יופיאל המלאך

 

[hillelg]

ואם הייתי פלשתינאי הייתי מחבל

ואם הייתי גר בשכונת מצוקה, הייתי פושע. טענת "אם הייתי" - לא מצדיקה דבר, אלא לכל היותר מסבירה.

 

[itsikd]

רק כדי לסיים את הדיון איתך

אתה לא רציני הילל - אתה פנאטי לחלוטין !! אם אתה אפילו לא מסוגל להבין את רצונם של הפלשתינאים בעצמאות ליהודים לא היתה מחתרת שעשתה פיגועים לפני קום המדינה ??? אז הם יותר חדיפים בשם הדת - אני מניח שאם הדת היהודית היתה אומרת שהבית השלישי צריך לקום אז הרבה פנאטים כמוך היו רצים להתאבד !! כי הרי אתה מאמין בתחית המתים שיבוא המשיח לא ???

 

[hillelg]

טוב, אני פנאט.

אני חושב שאנחנו צודקים והם לא. אני יודע שהארץ הזאת היא שלנו, משום שהקב"ה נתן לנו אותה. אני יודע שהערבים בארץ ישראל הגיעו לכאן לא מזמן. וכמו שאמרתי, גם אם אני יכול להבין את מערכת הערכים המעוותת שלהם, וגם אם אני יכול להבין את מערכת הערכים המעוותת של הנאצים, או את הסיבות לגידולו של פושע - אין זה אומר שזה צודק. אבל כמובן, זה נושא ארוך, ואין כאן מקומו. היהדות, לידיעתך, אכן אומרת שצריך לבנות את בית המקדש השלישי; אלא שדבר זה צריך להיעשות על ידי המלכות (או ממשלת ישראל), ולא על ידי אדם פרטי זה או אחר - ולצערנו העם עדיין רחוק מלהיות מוכן לכך. ישנן ביהדות מצוות שהן בגדר יהרג ואל יעבור - עבודה זרה, גילוי עריות, ושפיכות דמים - אך כל אלו הן מצוות לא תעשה, כלומר, עלי למות ולא לעשות בפועל עברות אלה. המצוה היחידה שכן דומה, היא מצוות מלחמה, שבה האדם מצווה לפעמים להפקיר את חייו הפרטיים למען הכלל. בכל אופן, האמצעים הם לכל היותר סימפטום. העניין הוא המהות - מי צודק. אתה חושב שהם. אני חושב שאנחנו. יופי. נ.ב. תחיית המתים אינה דווקא כשיבוא המשיח, אלא כנראה מאוחר יותר, בשלב הרבה יותר מתקדם של הגאולה.

 

[itsikd]

לא אמרתי שהם צודקים

רק רציתי להראות לך שאנשים כמוך וכמו החמאס שבטוחים בצדקתם יביאו את האיזור כולו לתוהו ובוהו (למעשה כבר הגענו לזה) תשים לב איך אתה מדבר - "העניין הוא המהות - מי צודק" "אני יודע שהארץ הזאת היא שלנו, משום שהקב"ה נתן לנו אותה" אבל זה בדיוק גם מה שהם טוענים - אז אין ברירה אלא להילחם ולראות מי ישאר חי אחרי זה ?? בשל הצדק שלך אתה מוכן שאנשים יהרגו - אם לא הפנאטים משני הצדדים כבר מזמן היה יכול להיות שלום. הסיכסוך אצלנו הוא רק דוגמא איך דת גורמת למלחמה כמו בהרבה מקרים אחרים במהלך ההיסטוריה !!! מספיק אם זה - הגיע הזמן לאפשר לכולם להאמין במה שהם רוצים לכבד אחד השני - ולא להרוג בשם האמונה ואתם שטוענים שהיהדות היא אור לגויים - תתחילו להתנהג ככה !!

 

[hillelg]

צדק

לפי תגובתך, ברור שאתה לא חושב שאנחנו צודקים - גם אם אתה לא חושב שהם צודקים. כל העניין הוא המהות של הצדק - אי אפשר, ואסור, להפסיק לתבוע אותו, עד שהוא מתממש. זה כמו שתגיד שאסור שהמשטרה תילחם בשודדים, כי גם הם חושבים שהם צודקים, או כי עלולים להיהרג שוטרים. זהו טיעון חסר תוחלת. ו-אתם שם, תפסיקו עם הביטוי "שני הצדדים" וגו´. זה עולה על העצבים. מה אתם, מהאו"ם? חוץ מזה, אתם בטוחים שהצד השני מקשיב לכם? נו באמת.

 

[itsikd]

תהפוך את האויב לשיא הרוע

אני לא מצדיק טרוריסטים - אני חושב שאותם צריך לרדוף עד חורמה אני מדבר על צדק שנובע מדת לא מחוק מדינה שנקבע ע"י רוב התושבים !! אז בבקשה אל תשווה לשודדים. ואני אומר שני הצדדים ידידי - כי מה לעשות אנחנו בדיון פילוסופי ופילוסוף תמיד מסתכל על העולם מלמעלה בכדי להגיע כמה שאפשר למסקנות אוביקטיביות - כנראה שאתה לא מבין גדול בפילוסופיה אם אינך יכול להבין את הגישה הזאת לא מענין אותי אם הצד השני מקשיב - הדיון הוא לא על דרכי פעולה אלא רק על צדק שנובע מהדת בהיבט פילוסופי של הדברים. אם היינו מדברים (זה לא המקום) על מה לעשות באמת הייתי מדבר אחרת

 

[hillelg]

אני מדבר על צדק שנובע מצדק

לא מ´חוק מדינה´. השודד הוא פושע לפי קנה מידה מוסרי, לא רק חברתי.

 

[itsikd]

אוקי - לא חוק מדינה

אז עכשיו תסביר מדוע אתה חושב שאתה צודק לפי קנה מידה מוסרי איך זה שהיהדות צודקת לפי המוסר האבסולוטי ותחשוב טוב לפני שאתה עונה - כי לא יתכן שמוסרי לחשוב שאדם אחד יותר טוב מהשני !!! לא הגיוני לחשוב בכלל על ערכים חומרניים בכדי מידה חומרני אז איך בכלל אתה מדבר על ארץ ישראל שהיא אדמה בסך בכל איך תסביר מבחינה מוסרית שאתה צודק במאבק שלך על פיסת אדמה זו

 

[hillelg]

היהדות צודקת

כי הקב"ה העניק לנו אותה. היהדות לא חושבת שאדם אחד יותר ´טוב´ מהשני, אך טוענת שיש חלוקת תפקידים בעולם. ´לא הגיוני לחשוב על ערכים חומריים בקנה מידה רוחני´? למה? הלא את העולה, החומרי, הקב"ה ברא; הלא הוא ´טוב מאוד´! היהדות אינה מרחפת באויר. היא פועלת בעולם הזה, כאן ועכשיו. אבל זה באמת נחמד מצדך שאתה מחליט בשביל הקב"ה מה לא הגיוני ומה לא סביר.

 

[itsikd]

אתה פשוט פאנט

הדיון כאן הוא פילוסופי ואתה כל הזמן מדבר רק על האלוהים שלך אתה לא עונה לענין רק מטיף ליהדות ואמונה באלוהים אני שואל על מוסר ואתה צועק אלוהים אני שואל צדק ואתה צועק אלוהים מה יש לדבר איתך בכלל - אלוהים הוא התשובה שלך לכל דבר אתה פאנט אטום ידידי - לפחות את זה תבין על עצמך כמה שאתה חושב שאתה מודרני וחכם - אתה טיפש כמו שאמר סוקראטס "מי שחושב שהוא חכם ויודע הכל - בפירוש הרי הוא טיפש גמור" יום טוב לך

 

[hillelg]

פנאט, אטום, מטיף, טיפש...

בסדר, מה שתגיד. אם אני פוגע קצת באמונה שלך, אז מה? אתה לא צריך להתרגז כל כך. אני רק מנסה לדבר בהיגיון, זה הכול.

 

[itsikd]

פוגע ??? בדיוק ההיפך

אני מנסה לנהל איתך שיחה פילוסופית ואתה זה שתקוע ולא מנהל אותו כמו שצריך לתומי חשבתי שאולי אני אלמד ממך משהו אבל אתה צריך בעצמך ללמוד להסתכל על השקפות של אחרים ולא להיות תקוע רק בשלך !!! וחוץ מזה - אין לי אמונה אז איך אתה יכול לפגוע במה שלא קיים

 

[hillelg]

אתה באמת חושב שאין לך אמונה?

מאוסף התגובות שלך אפשר לראות אמונה מוצקה ולוהטת בדברים רבים (למשל, ´אסור להיות גזעני´ וכו´). אני בהחלט לא בא להטיף, אלא להקשיב ולהביע דעה; אני אכן פתוח לדעות אחרות, ואשמח להבין את עמדתך. אבל העלתי הרבה טענות ענייניות; הייתי שמח אם תשיב עליהן. ברכות ינוחו על ראשך, הלל

 

[itsikd]

הבעיה שלי איתך היא נורא פשוטה

לכל דבר התשובה שלך היא אלוהים לכן אין טעם לדיון עינייני איתך

 

[עוד אחת]

אז רק שתדעו לכם,

שעל-פי היהדות הגויים נחותים נחיתות גמורה מיהודים וערכם הוא כבעלי-חיים! הרבה רבנים אמרו זאת. אומרים גם שבתחיית-המתים עם בוא המשיח יקומו רק היהודים לתחיה ואילו הגויים יושמדו. זה שוויון זה?! איזה אל נורא יש ליהדות! אין אצלו חופש מחשבה ודת. כל מי שבוחר לחשוב בהגיון ולא להאמין למשהו שאין לו שום הוכחה הוא מחסל או נותן לו גהנום נצח!

 

[hillelg]

רק רציתי לומר

שהגעתי למסקנה שאני לא צריך להגיב על כל שטות שנאמרת כאן. כל כך הרבה אנשים מדברים מתוך בורות מוחלטת, או מתוך סילוף (מכוון או לא), אז באמת אין טעם להגיב. רק נקודה קטנה: תקראי את המסר שלך עוד פעם, מהתחלה עד הסוף, ותגידי לי מי פה לא הגיוני ולא עקיב לוגית. אה, ועוד אחת: למה בהתלהמות? מה קרה? (סליחה על הטון החריף שלי. מצטער.)

 

[*אבי*]

שורש המחלוקת בין

המאמין (ביהדות) ללא-מאמין, הוא קיומה של עובדה הסטורית אחת: מעמד הר סיני. מבחינתנו זה פשוט זה, דבר שקרה. אם דבר שקרה לא נראה לך הוגן, זו לא הוכחה שהוא לא קרה, נכון? למען הסר ספק, אני מדגיש שוב שלא מדובר ב"עליונות" משום סוג, ובוודאי לא מהסוג המאפיין אידיאולוגיה גזענית זו או אחרת. ההוכחה הטובה ביותר לכך היא שמי שרוצה יכול להתגייר.

 

[איתיאל]

והתברכו בזרעך כל גויי הארץ

בס"ד "ויאמר בי נשבעתי נאם ה כי יען אשר עשית את הדבר הזה ולא חשכת את בנך את יחידך כי ברך אברכך והרבה ארבה את זרעך ככוכבי השמים וכחול אשר על שפת הים וירש זרעך את שער איביו והתברכו בזרעך כל גויי הארץ עקב אשר שמעת בקולי" (ברכת ה" לאברהם אחרי נסיון העקדה) "ואברהם היו יהיה לגוי גדול ועצום ונברכו בו כל גויי הארץ כי ידעתיו למען אשר יצוה את בניו ואת ביתו אחריו ושמרו דרך ה" לעשות צדקה ומשפט למען הביא ה" לאברהם את אשר דיבר עליו" בראשית יח,יח (אחרי זה ה" מגלה לאברהם שהוא הולך להפוך את סדום ואברהם מתפלל עליהם במסירות נפש למרות שהם רשעים ומיצגים בדיוק ההפך ממה שאברהם מיצג בגלל שהכונה שלו היא למען העולם ולא למען עצמו ) כלומר היהדות היא אכן גזענית אך גזענות שתפקידה להביא ברכה לכל העולם ולפעול לתיקונו זאת היא שליחות חובה . אם לא נכיר במעלתנו זה רק ימנה ממנו להביא ברכה לכל העולם ,הלאןמיות לא סןתרת את האונברסליות כמו שאהבת עצמך והכרת הערך היחודי שלך מחויבת כדי שתוכל לאהוב אחרים באמת ולעזור להם. "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש " שמות יט,ו

 

[itsikd]

לגזענות אין תירוצים

אתם מאמינים בתורת משה והנאצים האמינו בתורת הגזע כל אחד והדת שלו אין מקום בפילוסופיה למי שחושב שיש הבדל בין בני אדם !!!! כולנו נולדנו שוים - הנחת יסוד ברורה ופשוטה באם רוצים להגיע למסקנות פילוסופיות רציניות ולא מטומטמות !!