המשך דיון אמונה וכו´

*אבי*

New member
המשך דיון אמונה וכו´

"...אם מישהו רוצה להיות יהודי הוא צריך להוכיח שהוא ´שווה´..." בגדול אפשר לראות את זה ככה, ובכנות, אני לא מבין מה בדיוק הפרובלמטיות כאן. לכל קבוצה הזכות לקבוע עקרונות לקבלת חברים חדשים. זכותך לחלוק על העקרונות של הקבוצה הזו, אבל אין לך זכות לקבוע אותם מחדש, כי אם אתה עושה כך, אתה מקים בעצם קבוצה חדשה. אף אחד לא קובע תנאי קבלה לאמונה, אלא לדת היהודית. אם מישהו לא מסכים עם כל זה, למה שהוא ירצה להיות חלק מהיהדות? מסקרן אותי מאוד על מה אתה מבסס את ההצהרה, שיהודי מאמין מתפלל למותם של הגויים; או את הקביעה שהם מייצגים את יצר הרע. פרט בבקשה. בקשר לפילוסופיה, אני חושב שאתה צודק... אבל העקרונות של המדע הם אחרים.
 

itsikd

New member
אמונה ודת יהודית

אם כך נארו רק עם הנושא של הדת היהודית ואמונה לא קשורה כבר לוויכוח בינינו. אז ככה ידידי : אם אתה מאמין שהדת היהודית היא האמיתית אז לשיטתך כולם צריכים להגיע למסקנה הזאת (להתגייר או לחזור בתשובה) ואזי יהיה לכולם טוב (יבוא משיח ?) ניקח את זה עוד צעד קדימה : אם זה המטרה בעולמנו מדוע למנוע זאת מיתר בני האדם :היהדות היא קבוצה סגורה ?? לא כל אחד הוא בן האלוהים ?? בקשר לתפילות נגד הגויים אתה מוזמן לפתוח סידור ולראות האם בכל מקום במופיעים גויים כתוב משהו טוב או רע - אני קראתי שם די והותר . ועוד נקודה - האמונה שהיהודים הם עם נבחר היא שלעצמה גיזענית לומר שאנחנו חייבים בתרי"ג מצוות ויתר העולם רק בשבע ?? דעתי האישית היש שזה נובע מההבנה של מי שהמציא את התורה שהוא לא יוכל להנחיל אותה לכל העולם אז בוא נפסר למי שמצטרף שהוא מיוחד מילה קטנה נוספת על מדע : אני אישית לא מאמין גם במדע !!
 

*אבי*

New member
העניין הוא, שאני

מאמין שהדת היהודית היא הנכונה כמו שהיא, כולל הגיור והכל. אם נשנה בה משהו, הגיוני ככל שיהיה (השינוי) - זו כבר לא תהיה יהדות. זו תהיה דת אחרת. אם מישהו שאינו יהודי רוצה להצטרף - הוא יכול, אבל לא בתנאים שלו, היהדות אינה מיסיונרית; היא מקבלת רק את מי שמאמין בה כמו שהיא. אין בתפילות שום אמירה גזענית שהיא. אולי יש כמה אמירות שיכולות להראות כך, אבל רק למי שאינו מבין אותן. העובדה שהיהודים חייבים ביותר מצוות אינה גזענית יותר מהעובדה שרק תושבי מדינת ישראל חייבים במיסים למדינת ישראל. אני לא רואה פה שום הבדל... בקשר למדע, מה יש לא להאמין? זו הסקת מסקנות לוגית, במידה רבה כמו שאנו עושים עכשיו...
 

itsikd

New member
לא ירדת לסוף דעתי

ענית לי כמעט על הכל אבל דבר אחד עדיין לא מסתדר לי מדוע הדת היהודית מאמינה שהיהודים הם עם נבחר ?? מה מיוחד בנו ?? זו לא גזענות מובנית בתוך הדת ??
 

*אבי*

New member
התשובה לשאלה הזו

תלויה בשורש היהדות עצמו. בניגוד לדתות או תפיסות תיאולוגיות אחרות, מקורה של היהדות לא היה מתוך חיפוש, או הבנה; היהדות מבוססת על אמונה בתורה, ובתוכה מעמד הר סיני. במעמד הר סיני ניתנה התורה ליוצאי מצרים, שהפכו במעמד זה לעם היהודי. אין כאן גזענות; זו פשוט הסטוריה. מכאן והלאה, צאצאיהם של מקבלי התורה נקראו יהודים. המושג "העם הנבחר" מתאר עובדה: העם שלו בחר האל לתת את התורה. אין זה אומר שיש ליהודים עליונות גנטית, או משהו דומה: כמובן שלא. הם פשוט העם שנבחר לקבל את התורה.
 

itsikd

New member
לא עליונות גנטית אבל ...

האמונה היהודית אומרת שאנחנו טובים יותר בגלל שנולדנו לאימא יהודיה אז לא עליונות גנטית - אז עליונות שבטית - מה זה משנה ההגדרה של העליונות - הנקודה היא שאחד היסודות של היהדות היא העובדה שהיהודים הם "עם נבחר" גם הגרמנים אמרו על עצמם שהם עם נבחר לא ע"י אלוהים ותורה מסיני אלא ע"י הטבע - גם סוג של אמונה "הם פשוט העם שנבחר לקבל את התורה" - תקשיב לעצמך זו פשוט עובדה ???? עובדה שאנחנו יותר טובים ??? תסלח לי אבל גישה כזאת מעם אחר כמעט הכחידה אותנו !!!
 

יופיאל

New member
כולם שווים

יש לי שאלה אליך - האם עורך דין טוב יותר מתכנת מחשבים? האם יש כאן בכלל מקום להשוואה מי טוב יותר? האם מנהל יותר טוב מעובד פס יצור? יש אדם שמתאים לו להיות מנהל ויש אדם שמתאים לו להיות עובד פס יצור. אם כולם היו מנהלים האם היה אפשר לעשות משהו?? וזה לא אומר שאדם אחד יותר טוב מהשני , רק בגלל התפקיד שלו. כנ"ל בין העמים. לכל עם יש תפקיד , והתפקיד של העם היהודי הוא להביא את האור לעולם. אנחנו צריכים לעשות את השרות הזה לשאר האנושות , וכל עוד אנחנו לא עושים את זה ומנצלים את היכולת שלנו להביא אור לעצמנו בלבד ולהיות אגואיסטים במקום לעזור לכולם - ימשיך להיות בלגן. כמו שהכוהנים הקדישו את כל חייהם כדי לרפא ולעבוד בבית המקדש ולשרת את שאר העם , כך גם כל העם היהודי צריך לשרת את כל האנושות. השוני הוא בתפקיד שלנו , זה הכל. גם משה שירת את העם והוביל אותו ביציאת מצרים. הוא לא רצה לעשות את זה , זה תפקיד מאוד קשה , אבל זה היה התפקיד שלו. כמובן שהשירות הזה חייב לבוא מהתנדבות ובאהבה מלאה , אחרת זה לא יהיה אמיתי. לכן לדעתי אין כל טעם באמונה מתוך פחד , כי אז נמשיך לחיות בחושך ולא נעשה כלום. האור בא עם האהבה והרצון האמיתי שיהיה לכולם טוב. זה שאנשים לא הבינו את המהות שלהם וניצלו את זה לגאווה , זה כבר חוסר המודעות שלהם , אבל זו לא הדרך. באור ואהבה , יופיאל המלאך
 

itsikd

New member
הרגע הסברת למה שונאים אותנו

אם יקומו הכורדים לדוגמא ויגידו לכל העולם "אלוהים דיבר איתנו - אנחנו האור של העולם - תקשיבו לנו" "אתם חיים בחוסר מודעות - ואנחנו ניגאל אותכם" אפילו אם לא יגידו במילים אבל תורתם תהיה כזאת מה אתה היית חושב ?? לא היית אומר מי הם שהם חושבים את עצמם ?? ראה ערך - ג´יהאד - איראן - מסעי צלב - אינקויציה וכדומה ועכשיו תגיד לי ידידי מי אתה שתראה לי את האור ?? אתה רוצה להגיד שאני עוור ? שאני טיפש ?? למה שאני לא אשנא אותך עם גישה כזאת ??
 

יופיאל

New member
גאווה

אם תבוא בגישה הגאוותנית שהרגע הצגת , אז נכון זה בדיוק מה שקורה. הגאווה היא מה שמפיל אותנו. אבל כמו שאמרתי , זו לא הדרך. אפשר לעשות הכל בשקט , בצניעות , בלי לחפש להוביל את כולם ולהיות מעל כולם. אם אתה בא בגישה אמיתית של לעזור אתה לא צריך להצהיר כל מיני הצהרות טיפשיות של "אני המשיח" "אלוהים נגלה אלי ואמר לי... ותעשו מה שאני אומר" השאלה היא אם אתה רק מדבר או שאתה עושה משהו. אדם מואר לא צריך להגיד שהוא מואר , מספיק שאחרים מסביבו ירגישו את זה. שמו ילך לפניו , ומעשיו ידברו בשבילו. באור ואהבה , יופיאל המלאך
 

hillelg

New member
אמת, זו הנקודה.

אם הכורדים היו אומרים לי שהם עם נבחר, וכו´, וכו´ - הייתי מבקש לראות את הראיות שלהם. השאלה היא פשוט מה אמיתי ומה לא. אם היה מעמד של התגלות למיליוני אנשים - הרי שזה מחייב אותם, לחלוטין - כי זו האמת. לנאצים היו שתי בעיות מהותיות: אחת הייתה שהעליונות נוצלה לטבח והרג, והשפלה של העמים האחרים. השניה הייתה, שזה היה שקר גס. אין שום עליונות של הארים על פני היהודים, ואין לכך שום ראיה, והכול היה מפרי דמיונם הקודח. ולכן השאלה האמיתית היא הראיות לכך שיש לנו ייעוד מסויים, להצעיד את העולם קדימה, וזה צריך להיות נושא הדיון.
 

itsikd

New member
הערה קטנה

הטענה השניה שלך שזה שקר גס אין שום עליונות ..... אבל כל מי שלא מאמין ביהדות יגיד שמתן תורה זה שקר גס השאלה מה אמיתי ומה לא ??? הכל אצלך באמונה שלך ולא משהו מוכח - זה כל מה שאני מנסה להסביר לך אין לך ולא יהיו לך ראיות - תשלים עם זה ורק לסבר לך את האוזן - ישנה רק עובדה מדעית אחת מוכחת וכל השאר תיאוריות והעובדה היא נורא פשוטה "אני חושב משמע אני קיים" כל דבר אחר שתגיד שהוא נכון - אני אוכיח לך שאולי הוא נכון ואולי הוא לא !!!
 

hillelg

New member
אוי... אתה עדיין בתקופה של דיקרט...

מהטלת ספק בכול, לא תגיע לשום דבר. התוצאה הישירה של המסקנות של דיקרט, היא סוליפסיזם מוחלט - כלומר, רק אני קיים, וכל השאר לא. מי שמחזיק בהשקפה זו מקובל אצלנו כמשוגע; הוא לא מתקשר עם הסביבה שלו, כי היא לא קיימת, וכו´... אבל ברור לך שאבא שלך קיים, גם אם לא מבחינה פילוסופית-תיאורטית; אבל מכל בחינה אחרת, זה מספיק. למעשה, יש גם רמה של מודעות אמיתי, יותר עמוקה, של אלוהים, אבל זוהי באמת רמה גבוהה יחסית. איך שלא יהיה, כיון שאנו חיים בעולם הזה בצורה נורמלית, עלינו להגדיר מחדש את מהות ההוכחה; הוכחה אינה משהו מתימטי מופשט או לוגי קפדני בלבד. יש מושג של "גשטלט", כאשר כל המרכיבים מצטרפים לכדי אמת ודאית אחת; בצורה כזאת אכן ניתן לדון בצורה נורמלית בלי לומר כל הזמן "אין לך הוכחה, אין לך הוכחה". מקווה שהובנתי, הלל
 

ד.יום

New member
הקץ למריחות!

אם יש דבר שאני באמת שונא, הוא ה"חפיף" ששורר בנושאים של אמונה וכד´. אל אם העולם התקדם והגיע למצב שאנו מכירים במשהו בתור דבר אמיתי כתוצאה מההרגל או כתוצאה מהנורמטיביות של הדבר- אז זוהי לא התדמות אלא חזרה! את לא יכולה להגד שברור שאבא שלי קיים כי אני מאמין בזה בצורה אינסקיטנטיבית, תפסירי לפחד להאמין (או יותר נכון- לא להאמין) במשהו שנראה לכאורה לא הגיוני ומשוגע. אין כזה דבר "רמה של מודעות אמיתית" כמו שכתבת. תפסיקי להמציא מונחים! אדם
 

hillelg

New member
קודם כול, אני בן

והדיון הוא כמובן לא על התקדמות או חזרה. אם עצם קיומם של החברים שלך, אבא שלך, והעולם כולו, נראה לך לא הגיוני ומשוגע - שיבוסם לך. כל טוב, הלל
 

ד.יום

New member
הלל

איזה הלל? מאיפה? זה שאין לך את האומץ לקום ולפקפק ב-ה-כ-ל זה רק מראה שאין מקומך בדיון מסוג זה. עם אתה בא עם עובדות קבועות ובלתי-ניתנות לפשרה- אז באמת אינך מחפש אחר האמת אלא אחר פתרון להשתקת המצפון\סקרנות
 

hillelg

New member
ההבדל בין פקפוק לחקירת האמת

לא זה שאינו מפקפק פסול מדיון, אלא דווקא המפקפק בכול, כמו שכבר הוכיח דיקרט. ולעניות דעתי (העניה באמת), לא צריך אומץ כדי לפקפק בכול. רק צריך ניתוק מסויים מהעולם. אבל אם אין מקומי בדיון זה, אדרבה. כל טוב שיהיה לך, הלל (מירושלים, אם אתה מתעקש).
 

hillelg

New member
ההבדל בין פקפוק לחקירת האמת

לא זה שאינו מפקפק פסול מדיון, אלא דווקא המפקפק בכול, כמו שכבר הוכיח דיקרט. ולעניות דעתי (העניה באמת), לא צריך אומץ כדי לפקפק בכול. רק צריך ניתוק מסויים מהעולם. אבל אם אין מקומי בדיון זה, אדרבה. כל טוב שיהיה לך, הלל (מירושלים, אם אתה מתעקש).
 

itsikd

New member
טעות גדולה בידך

לפי מה שאתה אומר מותר לך להשתתפף בדיון רק אם כבר יש לך את התשובות אז למה לדון - אתה כבד יודע הכל ! ומי שמפקפק הוא אחד שרוצה הוכחות - זהו תמציתו של דיון לא שכל אחד יגיד אני חושב ככה נקודה. דיון מטרתו להעשיר את שני הצצדים בדברים שלא ידעו קודם לכן אני לדוגמא מנסה ללמוד פה כל השמן דברים חדשים ואילו אתה כפי הנראה רק מחפש לשכנע - ושום דבר לא יוזיז אותך מדעתך - לכן לדעתי לך אין מקום בדיון רציני אלא אם תשנה את הגישה ותתחיל לנסות להבין גם דעות שונות משלך
 

itsikd

New member
אבל ידידי העובדות מדברות

היהודים במשך כל הדורות הפרידו את עצמם משאר הגויים בטענה שהם מיוחדים ושונים עסקו רק בעסקים שאושרו ע"י הרבנים ולא בכל מקצוע תמיד היו מול העיניים של הנוצרים כאילו לומר להם אנחנו הדת האמיתית ואתם החיקוי גם אני אם הייתי נוצרי מאמין הייתי שונא יהודים שמחזיקים מעצמם לא מדובר בבודדים אלא בכל העם שיצר את הרושם הזה
 
למעלה