המרצה שלי התייאש ממני-HELP!

[Deathatred]

תשובות

הכוח הנורמלי נגרם כתוצאה מדחיה אלקטרומגנטית בין האטומים. תאמר: אבל האטומים נייטרלים. ברם, האטום מורכב מגרעין חיובי ואלקטרונים שליליים. עובדה זו מונעת מהאטומים להיכנס אחד לתוך השני. המודל המקרוסקופי לחיכוך הוא שאפילו פני משטח שנראים לנו חלקים מלאים בבליטות וזיזים שבהן נתפס הגוף (שגם הוא אינו חלק). כאשר הגוף במנוחה, אז הזיזים והבליטות תפוסים חזק וקשה לשחרר אותם אבל כאשר הוא בתנועה לזיזים יותר קשה להיתפס בבליטות ולכן מקדם החיכוך קטן יותר.

 

[יניב ריז]

אז הכוח הנורמלי הוא כן או לא נובע

מהחוק השלישי של ניוטון? מצד אחד יש כאן תשובה שכן,מצד שני יש כאן שתי תשובות של "לא". אז מה אכן גורמים לאטומים לדחות אחד את השני על אף מטענם הניטרלי?

 

[bigbang]

למעשה

החוק השלישי של ניוטון הוא לא כל כך חוק בפני עצמו. בכל אופן, למרות שהאטומים נייטרניים, כשמקרבים שני אטומים, האינטרקציה בין קליפות האלקטרונים של אטומים שונים מתחילה לשחק תפקיד. ביתר פירוט: http://phstudy.technion.ac.il/~sp114073/class/notes/lec10.pdf מכוון שמחזיקים את כל האטומים במקום (או בגלל החוק השלישי..) האטומים מפעילים כוחות אחד על השני כך שסכום הכוחות שהם מפעילים זהה לכוח שמפעילים על הלוחות. את הכוח שהאטומים מפעילים נוח לפרק לשני גורמים: הכוח הנורמלי שניצב ללוח שיכול להיות גדול מאוד, וכוח החיכוך, מקביל ללוח שהוא חלש הרבה יותר.

 

[סמפיק]

כן ולא

המכאניקה הקלאסית מבוססת כולה על שלושת החוקים של ניוטון, לכן אם אתה מעוניין בתשובה במסגרת המכאניקה הקלאסית, החוק השלישי של ניוטון הוא הסבר מספק לכח הנורמלי. אם אתה רוצה את התשובה הטובה ביותר שהפיזיקה בת ימינו מסוגלת לתת, אז לא, חוקי ניוטון הם לא הסבר טוב לכח הנורמלי כי הם לא נכונים, וההסבר הטוב ביותר הוא כוחות אלקטרומגנטיים. כפי שהסביר צחי, האטומים מורכבים מגרעין חיובי ואלקטרונים שליליים. במרחקים גדולים זה "נראה" כאילו הרצפה ניטרלית מבחינה חשמלית, אבל אם תתקרב מספיק אז הכוחות שבין גרעין לגרעין יבואו לידי ביטוי וירחיקו אותך מן הרצפה, כך שתישאר במרחק פחות או יותר קבוע ממנה (למרות שנדמה לך שאתה "נוגע" בה).

 

[Jew76]

אבל

המודרנית לא סותרת את ניטון והקלאסית, הוא בדק ראה ומצה כי א' ב'ג'===>> קבע שלושה חוקים. מה שהמודרנית עושה זה פשוט להסביר למה ולא מה.

 

[Jew76]

מצא*****

 

[ailag]

היא סותרת את החוק השני והשלישי.

הם נכונים - בקירוב.

 

[Pelor]

סמפיק נתן את התשובה לפי מה שאני יוד

ע

 

[Motti19]

נדמה לי שיש את השאלה הזו בבגרות

בפיסיקה השנה. לא זוכר באיזו שאלה במכניקה היה על ה"פעולה ותגובה" לגבי הדוגמא שהם ציינו והם שאלו אם זה מבוסס על החוק הזה... אולי למישהו יש את הבגרות והוא יכול להעלות את השאלה הזו...

 

[ailag]

אסור, זכויות יוצרים.

(2be, תופס גם פה?)

 

[qet1]

כמה חברים שלי איבדו הרבה נקודות על

זה.

 

[Motti19]

מה זה אומר? שזה לא

נובע מכוח פעולה ותגובה? כי זה מה שכתבתי...

 

[qet1]

ברור שזה לא פעולה-תגובה

אלה שני כחות שפועלים על גוף אחד

 

[איייייל]

ממש לא

כוח לא יכול לנבוע מהחוק השלישי של ניוטון. פשוט אין אינטראקציה כזאת... סמפיק אמר "המכאניקה הקלאסית מבוססת כולה על שלושת החוקים של ניוטון, לכן אם אתה מעוניין בתשובה במסגרת המכאניקה הקלאסית, החוק השלישי של ניוטון הוא הסבר מספק לכח הנורמלי" - זאת כמובן שטות מוחלטת. כמו ש Deathatred כתב, הכוח הנורמלי הוא בסך הכל כוח חשמלי בין החלקיקים המרכיבים את האטום.

 

[סמפיק]

קצת ענווה, סמפאיי

תיאור התופעה בעזרת כוחות חשמליים נובע מחוק קולון. כלומר, בהסתמך על החוק האמפירי והבלתי מוסבר של קולון אתה קורא "קשקוש" לכל הסבר שמבוסס על החוקים האמפיריים והבלתי מוסברים של ניוטון. נכון שחוק קולון מתאר כנראה את העולם טוב יותר מאשר חוקי ניוטון, אבל אתה צריך להבין שכל הסבר ניתן במסגרת של תורה כלשהי, לכן עבור אדם הלומד את המכניקה שך ניוטון התשובה החוק השלישי מהווה הסבר מלא לכח הנורמלי. הסעיף השני בתשובתי סיפק, כמו רבים אחרים, הסבר "טוב" יותר, במובן שהוא מבוסס על תורה מתקדמת יותר. זה נחמד כדי לספק את הסקרנות של הקוראים, אבל זה חסר תועלת במבחן בביה"ס. לסיכום: 1. זה שחוק קולון חדש יותר מחוקי ניוטון לא הופך אותם ל"קשקוש" ולא לשטות, אלא לתורה קודמת שעדיין נלמדת בכל בית ספר ואוניברסיטה. 2. אפילו כשאנחנו מבזבזים את זמנך בהודעות חסרות בינה אנא הימנע מלכנות את טיעונינו "קישקושים" ו"שטויות". אפשר להסתפק ב"בלתי מבוסס בעליל", "שגוי", "חסר יסוד", ו"מעיד על חוסר הבנה/השכלה".

 

[איייייל]

טוב, בשבילך

להגיד שהכוח הנורמלי נובע מהחוק השלישי של ניוטון זה בלתי מבוסס בעליל, שגוי, חסר יסוד ומעיד על חוסר הבנה\השכלה. חוק קולון הוא לא "תורה מתקדמת יותר" מחוקי ניוטון. חוקי ניוטון זה משהו אחד, וחוק קולון זה משהו אחר. כתבת "זה שחוק קולון חדש יותר מחוקי ניוטון לא הופך אותם ל"קשקוש" ולא לשטות, אלא לתורה קודמת שעדיין נלמדת בכל בית ספר ואוניברסיטה". לא אמרתי שחוקי ניוטון הם קשקוש (בבקשה אל תכניס לי מילים לפה). כתבת "אתה קורא "קשקוש" לכל הסבר שמבוסס על החוקים האמפיריים והבלתי מוסברים של ניוטון" - כנ"ל. "לכן עבור אדם הלומד את המכניקה של ניוטון התשובה החוק השלישי מהווה הסבר מלא לכח הנורמלי" - ממש לא נכון. החוק השלישי של ניוטון בסך הכל אומר שאם גוף A מפעיל על גוף B כוח F, אזי גוף B מפעיל על גוף A כוח F-. זה ממש לא מסביר את הכוח הנורמלי - זה רק אומר שאותו כוח שהמשטח מפעיל על העצם, העצם מפעיל על המשטח בכיוון הפוך. זה לא מסביר מאיפה נובע הכוח. הטענה ש"בגלל כוח הכובד העצם לוחץ על המשטח, וכתגובה לכך (בגלל החוק השלישי של ניוטון) המשטח מפעיל כוח על העצם" היא חסרת משמעות (מה זאת אומרת "העצם לוחץ על המשטח"? זה אולי נשמע אינטואיטיבי אבל חסר כל משמעות פיזיקלית)

 

[qet1]

הוא צודק. זה לא נכון להגדי שהכוח

הנורמלי נובע מהחוק השלישי של ניוטון, הוא בסך הכל ביטוי של החוק הזה (ויש הבדל גדול) החוק לא גורם לכוח לפעול, הכוח פועל מסיבות אחרות (חשמל,אטומים,קולון, וואטאבר) ובנוסף לכך הוא גם כוח תגובה(או שיש כוח תגובה עליו - זה לא משנה) לכוח אחר(אבל זו לא הסיבה לכך שהוא פועל)

 

[סמפיק]

אז אתם טוענים

שהכח הנורמלי נובע מחוק קולון ולא מחוקי ניוטון?

 

[netzach]

ברשותכם תשובה ל - 1

על השאלה השנייה מתנהל דיון ארוך ומכובד, ולכן אנסה לענות רק על 1. בשלב שבו פועל חיכוך סטטי מדובר במעשה בהיתוך קר. כלומר, הקשר החשמלי בין המולקולות היא חזק למדי. זכור תמיד כי שום משטח חלק אינו חלק לגמרי ומבחינה אטומית יש בו הרים וגבעות. במשך זמן השהייה של הגוף על המשטח נוצרת התאמה חשמלית בין השקעים והגבעות והמרחק המולקולרי מתקצר. כאשר הגוף נמצא בתנועה המרחק המולקולרי הממוצע גדל ואז הכוח החשמלי (שהוא הבסיס לכוח החיכוך, יש הרי רק 4 סוגים של כוחות: כבידה, חשמלי, גריני חלש וגרעיני חזק) קטן. מכאן גם ניתן ללמוד שכוח חיכוך סטטי תמיד יהיה גדול יותר מזה הקינטי.