המצעד?!@#$%^

[סרוג בארון]

המצעד?!@#$%^../images/Emo34.gif

שלום לכולם... רציתי רק להגיד איזה משהו שקשור למצעד שיתחיל היום בעוד כמה שעות בתל אביב, אני אישית לא אוהב את את כל השואו הזה,לא מבין למה צריך את זה בכלל בימינו?? אנחנו נמצאים בתקופה שבה כבר הרבה אנשים יוצאים מהארון,ומקבלים אותם ומכבדים אותם. אני לא חושב שהמצב הוא כמו פעם... לפני עשר שנים היה מתאים לעשות את המצעד הזה אבל כיום, שבכל פינה בחיים שלנו אנו עדים לתופעה הזאת אז באמת אין צורך. בכל מקרה התקבלה פה גם הרבה ביקורה על המשאית של הדתיים במצעד, אני אישית שוב אומר שאני לא חושב שהיה צריך לעשות את זה, אך אני מכבד את מי שבוחר ללכת ולהיות חלק מזה, אני גם במקרה מכיר את אחד המארגנים אז אני יכול להגיד שמדובר בסה"כ בחברה דתיים הומואים ולסביות שרוצים שיראו גם את הקהילה הדתית בתל אביב.. אז בואו לא נשנא אף אחד ובואו לא נתחיל לצטט כל מיני פסוקים וכאלה, מי שרוצה ללכת שילך ומי שלא שישאר בביתו ויראה את המצעד מהבית... שיהיה אחלה של סופ"ש...

 

[השם אינו פנוי]

אין בעיה במצעד דתיים, אבל..

הם מבחנתי לא דתיים כי דתי לא יפזז מעורב כשמסביבו גופות חשופות.. אני כן חושבת שצריך מצעד גאה לדתיים אבל לא ככה! כי בדרך הזאת זה לדעתי לא מוציא אותנו דתיים אמיתיים ולא באמת משרת את הקהילה הדתית... (מקווה שהסברתי כראוי, פשוט אני כותבת מפלאפון נייד ולא נוח..)

 

[סרוג בארון]

עוד הפרדה???

אני מסכים איתך שלא ראוי שדתי יסתובב ויפזז שם, אבל מצד שני מה את מציעה לעשות? אין פה יותר מדי אופציות,אנחנו לא צריכים להסתגר בתוכנו רק כי אנחנו דתיים...

 

[frankie246]

../images/Emo45.gif אני עם עם סרוג בארון אך עם זאת...

נמאס מזה שהדתיים כל הזמן צריכים להגשים רעיון קיים ולבנות אותו בצורה שונה ונפרדת מהדתיים. די כבר להפרדה הזאת, אנחנו עם אחד וצריכים להיות גם מאוחדים. עם זאת, בתור חילוני לשעבר אני מבין את הצורך באותה הגשמה חילונית של המצעד ואף דתי לא יגיד להם מה לעשות, ובטח ובטח שלא להשתלט להם על המצעד! לפי דעתי צריך לעשות מצעד משולב כאשר בצד אחד יש את הצד הכי דוסי של המצעד (דהיינו תפילת הדרך בנוסח מיוחד ומוזיקה חסידית, ואולי אפילו ביינישי"ם עם ציציות שרוקדים במעגלים

) ובצד השני יש את כל המשאיות הפרובוקטיביות והמופעים הדראגיים שתל אביב 10 וחבריו כל כך נהנים מהם, ובאמצע יהיו את כל האלה שהם בין לבין. ככה נוכל להביא לידי ביטוי את צעקתם של כל הלהט"בים באשר הם לפי נקודת מבטם על עולם הלהט"ב.

 

[Nחמן]

לשבת בבית

ולקרוא פרקי תהילים...

 

[טיףטף2]

מקומנו אינו שם.

אין לנו מקום במצעד הגאווה. אם אינך רוצה להיות סגור בתוך עולמך,אתה יכול ללכת למפגשי הו"ד. שם אתה מקבל תמיכה נפשית על פי ההלכה על ידי רב מוסמך....

 

[השם אינו פנוי]

מה רע בהפרדה?

לאורך כל ההסטוריה מה ששמר על עמי"ש זה "שלא שינו שמם, לבושם ושפתם" זה רע? אתה רואה בזה הפרדה ואני רואה בזה מניעת התבוללות

 

[ספר ריק]

"הם מבחינתי לא דתיים"

ואת מחבינתם לא דתייה כי את אומרת על ציבור שלם לשון הרע! באמת, מה זה החוצפה הזו? יש דתיים שהולכים לים מעורב. האם בכך נשלל מהם התואר "דתי"? יש דתיים שלא מקפידים על ציצית. האם בכך נשלל מהם התואר "דתי"? מעבר לזה, כבר הסבירו כאן שוב ושוב שהמראות הלא צנועים הם לא מראה כ"כ שכיח במצעד כמו שנראה מסירטוני תיעוד שונים של המצעד, או כפי שנראה מהתמונות השונות והדיבורים על המצעד שמושפעים בעיקר מאמצעי התקשורת. אל תשכחי שגם בהליכה סתמית ברחוב נתקלים בנשים בלבוש לא ראוי. אף אחד לא יעלה על הדעת שעקב כך לא נצא מהבית! אני דווקא חושב שיש קידוש ה' גדול מאד בכך שחבר'ה דתיים מגיעים למצעד ויוצרים איזו בועה שמשדרת קצת אחרת מכל המיניות והבוטות שניבטים מסביב. אנשים שמשמיעים מוזיקה יהודית, לבושים כראוי, מוכנים לענות ולהסביר. משדרים שאפשר להיות גאה עניו.. לדעתי הם יכולים לעשות שירות מצויין לקהילה ההומוסקסואלית הדתית, אם הדברים ייעשו בצורה הנכונה. אחרת, אני מסכים שהם עלולים רק להזיק לתדמית שלנו.

 

[סרוג בארון]

ספר ריק!! לגמרי מסכים איתך..

אי אפשר לעשות עוד הפרדות!! מספיק יש את כל הישובים הדתיים והמקומות שרק דתיים מגיעים.. די אנחנו חברה אחת!!

 

[מצפה לגאולה1]

מצטער ספר יקר אתה שוב מעוות את הדברים...

1. על איזה קידוש ה' גדול אתה מדבר? ריבונו של עולם, אם הייתה לך אפשרות לעמוד מול הקב"ה ולשאול אותו האם הוא מרשה לך לצעוד המצעד שכזה, מה לדעתך הייתה תשובתו? 2. אתה שוב חוזר ואומר וכי ברחוב לא הולכות נשים חצי עירומות, כן הולכות אבל אתה לא אשם שבאקראי הן נקלעות בדרכך, הסט את פהיך הצידה וניצלת מהמראות (ואגב כך גם זכית לשכר) - כאן אתה מכלתחילה הולך למקום שיש בו את הפריצות הזו (שלחתי לך סרטים שצילמו משתתפי הצעדה בכבודם ובעצמם וזה מה שהם הראו!!!). 3. כולם אןמרים שיש מתי מעט עירומים וחשופים, אבל תשות הקלוקלת - זה מה שמראה לעם ישראל על המרקע!!! וזה יוצר פרובקציות מיותרות לחלוטין. שלא לדבר על שירת העגבים, הפיזוזים והכרכורים וכן... זה די בולט לעין החירמונים (סליחה על הביטוי הגס - שמוטב שיהיהו בחדר המיטות ולא ברחובה של עיר קבל עם ועלם!!! נגמרה הבושה?!) 4. את סותר את עצמך באומרך "משדרים להיות גאה עניו" - נו באמת איך אפשר ליות גאה וגם עניו בנשימה אחת - והרי אלו שתי תכונות הסותרות את עצמן!!! אין יפה מהצניעות והענווה. ואין הברכה שרויה אלא על דבר הסמוי מן העין. הגאווה היא מהתכונות הגרועות ביותר. ולא כמו שמסביר גנימדס שזה היפך מהבושה (להיות גאה זה ההיפיך הגמור מלהיות עניו) 5. אתה אומר שמהמשאית הזו של ההומואים הדתיים ישמיעו מוזיקה יהודית ויתלבשו כראוי, נחיה ונראה ומבטיחך כי טעות בידך. לצערי הרב (עם כל הכבוד לליאופולד/נתנאל היקר והאהוב שאותו אני מאוד מוקיר מכבד ואוהב אותו אהבת נפש אמיתית) חברותא שינתה פנים וולדעתי האישית בלבד, כי כבר אינה מייצגת את כלל ההומאוים הדתיים כבעבר ןחבל מאוד, כי במקום לאחד את השורות וללכת בדרך התורה והמצוות ויראת ה', אנחנו עדים למחלוקות ולפילוגים שלא מוסיפי כהוא זה לאף אחד מאיתנו. 6. לצערי הרב ממרום גילי ומנסיוני הרב גם בתחומים אחרים ככל שמרעישים יותר כך משיגים פחות ולא רק שהם לא יכולים לעשות שירות מצויין לקהילה ההומוסקסואלית הדתית, אלא יגרמו נזק בלתי הפיך, בכך שרבנים מתונים שכבר הביעו הסכמתם למסמך העקרונות של הרב רון וארגון הו"ד, ימשכו את ידם וההפסד כולו יהיה שלנו. 7. מצעדי המחאה פסו מן העולם, העידן הטכנולוגי היום אפשר להשיג הרבה יותר זכויות והישגים, ם באמצעות פנאלים עניינים ודיונים בכנסת ובפורומים שונים. היכן מצעד הפועלים שהי מתקיים ב-1 במאי? נעלם כלא היה. בעבר היה מצעד צה"ל (שמאוד אהבתי לראותו - ובכלל מי לא אוהב את חיילנו ומזדהה איתם) גם הוא נעלם ברבות השנים... אז די, איך אמר "סרוג בארון" - זה היה טוב לפני עשור שנים ואז באופן יחסי כנראה הייתה באמת יותר צניעות, היום זה הפך להפנינג וקרנבל וכבר הערתי על זה שהתקופה הכי מתאימה לקרנבל והוללות זה חודש אדר / מרץ... פורים. 8. זו דעתי ואביע אותה תמיד ובכל דרך אפשרית ואין בה לא הומופוביה (כפי שמנסים חברים לראות זאת) ואין בה שום שינאה לשום אדם - הקו המנחה אותי הוא לאהוב כל אחד ואחד מישראל כנפשי ומאודי "ואהבת לרעך כמוך" הוא נר לרגליי ואור לעיניי ואני אוהבת אהבת נפש את קהילת הלהט"ב בכלל ואת ההומואים הדתיים בפרט. אני לא אוהב את הדרכים הלא כל כך מתימות לנו וצודקת הל"פ (השם אינו פנוי בדבריה כאישה דתית-דוסית כפי שהיא מגדירה את עצמה. 9. שתהיה שבת נפלאה ומדושנת עונג לכולנו!!!

 

[frankie246]

אל תגיד מעוות מציאות, תאמר זה מעוות בשבילי../images/Emo70.gif

1. אם הייתה לי אפשרות לעמוד מול הקב"ה, אני אישית הייתי אומר לו שאני יוצא לתמוך באלה שנלחמים את מלחמתם של רבים שמפחדים לברר את נטיותיהם בגלל החברה שלוחצת ובסופו של דבר יוצאים עם תסביכים נפשיים (והרבה פעמים גם גומרים בהתאבדות) 2. אני דווקא לא הייתי חושש מהנשים, אם כבר הייתי חושש מהגברים, אנחנו די חסרי רסן בעניין של הורמונים

בכל אופן, מדברים על זה שיהיו 50,000 איש במצעד, זה אומר שהמתעד יתפרש על פני קילומטרים רבים, אתה זה שבוחר באיזה אזור להיות. קשה לי להאמין שברוב האיזורים תהיה פרובוקוציה. 3. כולם אומרים... כולם אומרים... כולם אומרים... מתי תקום ותבדוק בעצמך?! הגיע הזמן שתדע מה כולם עושים, ולא מה כולם אומרים. 4. אפילו חז"ל אמרו שאפילו ת"ח צריך שיהיה לו שמינית שבשמינית של גאווה. מודל פסיכולוגי עתיק אומר שברגע שאתה לא נותן ביטוי למשהו מזערי בנפש הוא הולך ותופח לממדים עצומים, כנראה שזה מה שגרם למצעד הגאווה להיראות איך שהוא נראה היום. אולי אם יהיה שיוויון אמיתי אז לא יהיו מצעדים כאלה. 5. אתה מביא פה פרספקטיבה אישית, היום אלך ואראה האם הפרספקטיבה של חברותא תואמת לשלי. בכל אופן, אתה מוזמן לקום ולתת ביטוי לפרספקטיבה שלך במצעד. זה לא בריא לדבר הרבה ולא לעשות כלום. ("מי שחכמתו מרובה ממעשיו"....) 6. כמו שאמרתי, אתה מפחד להפסיד כי הפרספקטיבה לא נכונה? תביא את הפרספקטיבה שלך למצעד ותראה אותה לעולם. 7. שוב דיבורים בלי עשייה - קדימה, לקום ולעשות! איפה כל אנשי התקשורת ההומואים? איפה כל היוצרים עם הראש היוזם? איפה כולם?? 8. מכבד את דעתך, אבל היא מבוססת אך ורק על דברים שאיתם נפגשת בחייך, יש כאלה שנפגשו עם דברים אחרים ושונים משלך, לכן לפעמים קשה לך לקבל. תנסה להיות עם ראש פתוח, להכיר כמה שיותר תרבויות וחיים אחרים, ואולי, רק אולי משהו ישתנה לך בפרספקטיבה. 9. כמובן, שבת שלום! בהצלחה לכולנו!

 

[נשוי גאה1]

פרנקי, קבל ../images/Emo24.gif (כנגן כמובן)

 

[ספר ריק]

../images/Emo6.gif

 

[Nחמן]

צר לי עליך, פרנקי

1. לו היה רב הקהילה שלך יודע, שהשתתפת במצעד במופגן, היה מפגין את כוחו בקרב בני קהילתו וקורא להחרים אותך מהקהילה. א חר כך היית זועק: באיזו זכות? זה היה עוזר לך כמו כוסות רוח למת. על מצעד כגון זה נאמר: שקץ תשקצנו ותעב תתעבנו כי חרם הוא. 2. גם הרב שלך לבטח לא היה חושש ממך ומתגובתך. 3. מה עושים? בטח לומדים תורה ברבים...

4. והמצעד הוא "רק" שמינית שבשמינית של גאווה? עליו נאמר: ואותי השלכת מאחורי גאך ודוד המלך אמר: משפיל גאים עדי ארץ... אז היכן הקב"ה בסיפור זה? 5. למרות שאינני תומך ב"חברותא" במוצהר ואני יודע, שדעתם על המצעד חיובית, אני מעריך את פעילותם אם כי באופן מסויג. 6. לא נראה לי, שאנחנו (הדתיים) זקוקים למצעד. אני אישית הייתי במצעד "ריקודגלים" בירושלים. גאווה יהודית אמיתית. שום זכויות לקבוצת מיעוט, שמבקשת לשנות את הזרם, אלא קבוצה מכובדת של אנשים בעלי חזות צנועה למדי. מצעד, שכלל גם תורה וגם שמחה לעומת הריקנעות המוחלטת שבמצעד הגאווה. 7. על איזו עשייה את מדבר? על אלה שמדברים גבוהה גבוהה אבל מעשיהם הם כמעט אפס? האם רק יחסי הציבור הם אלה שעושים? זכיתי להכיר את הרב רון ואת מעשיו. אלמלא הייתי יודע ממקורות מהימנים, שהרב רון באופן אישי בלי שום ארגון ושום מערכת יחסי ציבור עזר עד היום לאלפי אנשים בהכוונה מקצועית נכונה והציל רבים מהתמוטטות נפשית, הייתי מתקשה להאמין לכך. מי יודע על כך? מי שמע על כך? עכשיו תאמר לי: מי מבין הצועדים יסתכל לעבר הכיוון שלך בלבד? בעיניהם אתה טוב רק בשבילך המצעד והשואו. 8. אז הנה לך עוד אדם אחד, שבמקרה נקלע למצעד לפני שנים רבות, אך מה שתואר לפניו היום מוכיח, ששום דבר לא השתנה. הגולם הוא אותו גולם. 9. שבת שלום גם לך ו... אולי גם אתה וגם ספר ריק תתפקחו ביום מן הימים ותגיעו למסקנה, שאם אתםפ מעוניינים בחיים דתיים, אזיי הקב"ה מגביה שפלים עדי מרום...

 

[ספר ריק]

אני חושב שהתשובה תהיה

שחובה עלי לצעוד במצעד, כמובן, באופן הראוי. קבוצה שתקדש שם שמיים, תסביר שהומוסקסואליות ויהדות יכולים לחיות יחד, תשדר לציבור הדתי שהומו זה לא מה שנראה מהמצעד אלא שיש הרבה מעבר, ועוד. 2. הפריצות הזו קיימת על גגות משאיות ספורות. ניתן להמנע מהרמת המבט, להשתמש במשקפי שמש ולהתמקד בחלקה האחורי של "המשאית הדתית", ולהמנע מאותם מראות. 3. בדיוק. יש מעט ערום ואותו המצלמות בוחרות להדגיש. למה, לדעתך? כי מחפשים את הדברים המעניינים, משהו שהקהל יירצה לראות בבית. ומה דעתך על משאית שמשדרת אחרת לגמרי? שירי קדושה והפצת הרעיון שהומוסקסואליות יכולה להיות נטייה שאינה מקור לגאווה ועם זה אינה מקור לבושה. שהומו וסטרייט שווים הם. שיהודי יכול להיות הומו והוא אינו נגרע בכך מאחיו? צריך למצוא את הדרך לתת מקום לביטוי שפוי במצעד, שאולי עם השנים יילך ויגדל ויגנוב יותר ויותר זמן מסך ויחדור יותר ויותר למודעות. 4. כוונתי באומרי "להיות גאה עניו": גאה=הומוסקסואל עניו=עניו, צנוע. "גאה עניו", אם כן = הומוסקסואל צנוע. 5. זה לא אני אמרתי זה היה כתוב בכתבה על המשאית. בפועל יכול להיות שיהיה אחרת. אני רק אומר שיש פוטנציאל אדיר לההשתתפות של חבר'ה דתיים רציניים במצעד. 6. הם לא מרעישים. להפך, הם מדגישים את הניגודיות בין מה שמקובל להבין שהומוסקסואליות היא, לבין איך אנחנו כהומואים דתיים חיים אותה. הם משדרים לצועדים, לקוראי הכתבות על המצעד, לסובבים, לציבור הדתי שאומנם הם הומואים אבל מסוג אחר. מסוג שלא חושף את גופו ברחוב, מסוג שמוזיקה בעלת תכנים חיוביים היא חלק מחייו, מישהו שמסביר לעוברים ושבים שהוא מצליח לגדר בין הנטייה שלו לבין היהדות, שהוא גאה עניו... 7. אני לא רואה במצעד כמשרת אותנו מבחינת השגת זכויות בחוק, אלא מהסיבות עליהן דיברתי של העברת מסרים לציבור הדתי. 8. ברור לי שאינך הומופוב ואני מכבד דעתך כמו דעתו של נחמן וכמו דעתם של אחרים שאינה חופפת לשלי. שבת נהדרת לכולם

 

[Nחמן]

ויש "דתיים" ש...

אינם מקפידים על הלכות שבת, ויש "דתיים", שאינם מקפידים על הלכות כשרות, ויש "דתיים", שאינם מקפידים על תפילה במניין ואף לא על תפילין. לעומת יש חילוניים, שומרי שבת, מקפידים על הלכות כשרות, ואפילו על תפילה במניין בשבתות ובחגים ועל הנחת תפילין מדי יום. אז מה ההבדל בחן אלה לאלה?... לעניות דעתי השתתפותך במצעד רק תעשה שירות רע לקהילה ולתדמיתה הירודה בלאו הכי.

 

[ספר ריק]

נחמן היקר, הרשה לי להאיר את עיניך

אני למדתי בישיבה תיכונית שנחשבת כישיבה יחסית טובה, ואוכל לספר לך שמדי בוקר היו לפחות 5 חבר'ה מכיתתי שלא היו מגיעים לתפילת שחרית. אני לא מדבר על אלה שלא הקפידו על תפילת מנחה וערבית בכל יום במניין. הנהלת הישיבה הייתה מודעת לדבר לגמרי, ולא בחרה לסלק אותם ממוסד הלימודים. אותם אנשים הם חובשי כיפה, מגידירים עצמם דתיים והחברה מגדירה אותם דתיים. בכל ניתוח סטטיסטי שעושים לאוכלוסייה מחשיבים אותם כדתיים, והם עצמם יאמרו לך שהם דתיים. לכן אני לא מבין כיצד אתה תקום ותאמר שלדעתך הם לא דתיים. דעתך מכובדת אצלי, כאמור. לדעתי ייצוג של דתיים הומואים שמשדרים שיש הומוסקסואליות אחרת, ממקום של צניעות וענווה-יכולים רק להוסיף לתדמית.

 

[Nחמן]

עוררת בעייה כאובה

והיא מוכרת לי היטב. זה לא רק סטטיסטיקה. הישיבה ידעה, שברגע, שיזרקו בחורים אלה מהישיבה, מיד הם יורידו את הכיפה וההמשך ידוע. בהשאירה אותם בין כותליה אני משער, שאחד השיקולים היה הניסיון לחזק את אמונתם. זו תופעה ידועה והיא קיימת עד היום הזה. קשה לומר על נערים בגיל הזה, שהם לא דתיים, אולם העתיד יוכיח.

 

[ספר ריק]

יש כאלה שגם בגיל 30 עוד לא מתבגרים

אז תתן להם להנות מהספק וגם הם יהיו "ספק-דתיים" מאותה הסיבה? אני באמת רוצה לשמוע מתי אדם לדעתך כבר לא יכול להקרא דתי.

 

[Nחמן]

שלא תבין לא נכון

אני מכיר לא מעט כאלה ולמרות הייחס הדתי ה"פושר" עדיין צריך ללמד זכות עליהם ולחזק אותם. באמת אינני יודע, מי נקרא "ד תי" ומי "חילוני". לדעתי שני המושגים הללו מטושטשים מעט. אני ועוד לא מעטים כמוני יעדיפו להשתמש בביטוי שומר מצוות ומי שאינו שומר מצוות והגדרת זאת תתאים יותר להתנהגותו הדתית של האדם. עמדתי בפורום ידועה. נתקלתי בשאינם שומרי מצוות בצבא, בעבודה וגם בעסקים. לא מעט מאלה ראוים להערכה רבה בעיניי. מצד שני אני מכיר גם שומרי מצוות מחוגים שונים - החל מחרדים ועד ל"דתיים לייט". משני צידי המתרס יש קיצוניים, שיהיו מוכנים להתנשק עם אחמדניג'אד ימ"ש ואלה מוקצים בעיניי מחמת מיאוס. לא רק מוקצים אלא על אלה אני מוכן לקיים את ההלכה "מורידין ולא מעלין" (ולמי שטרם שמע על כך, הכוונה = אם אדם כזה טובע בנהר או נופל לבור, אין חובה להצילו). אלה מומרים ו"מוסרים" במלוא מובן המלה. א6ני מתנחם בכך, שאלה מהווים מיעוט שבמיעוט, וגם אם יש ביניהם "דתיים" עם זקן ופיאות וחזות חרדית מושלמת. אחת דתם כדלעיל. מאידך גיסא כל יהודי אחר - ולא משנה מידת "דתיותו" - הוא אדם, שיש לכבד ולהוקיר גם אם דעתו שונה מדעתי מקצה לקצה. מקווה, שבכך יצאתי מהמכשול. בעניין המצעד בוודאי יש להסתכל על מידת הייחס של האדם לשמירת המצוות. גם אם תמצא שם דתיים, צא ובדוק, איזה אחוז הם מהווים, ותמצא, שאפילו בתוך הציבור ההומוסקסואלי-דתי הם מהווים מיעוט שבמיעוט. לכן לא אוכל ללמוד מהם למרות שבכללות הם ראוים לכבוד ותמיד יהיו מכובדים אצלי.