המצעד בתל אביב
- פותח הנושא Nחמן
- פורסם בתאריך
../images/Emo45.gif וזה גם בריא
אז... אנו הולכים ברגל מילים, לחן וביצוע: נעמי שמר אנו הולכים ברגל, הופה היי, הופה היי, אנו הולכים ברגל, הופה היי! אין פה סיסמה ודגל, הופה הופה הופה היי! אנו הולכים ברגל, הופה היי! מהר הנחושת האפור עד, עד הרי השלג, כבר באנו ואנחנו פה בשתי רגלינו אלה: אנו הולכים ברגל... אם המכונית קלה יותר, אז היא גם מתקלקלת. אין דרך מעולה יותר, משתי רגלינו אלה: אנו הולכים ברגל... הו ארץ חילזון וצב, הו ארץ חום ותכלת, את שפע אבקך נאהב, עם שתי רגלינו אלה: אנו הולכים ברגל...
אז... אנו הולכים ברגל מילים, לחן וביצוע: נעמי שמר אנו הולכים ברגל, הופה היי, הופה היי, אנו הולכים ברגל, הופה היי! אין פה סיסמה ודגל, הופה הופה הופה היי! אנו הולכים ברגל, הופה היי! מהר הנחושת האפור עד, עד הרי השלג, כבר באנו ואנחנו פה בשתי רגלינו אלה: אנו הולכים ברגל... אם המכונית קלה יותר, אז היא גם מתקלקלת. אין דרך מעולה יותר, משתי רגלינו אלה: אנו הולכים ברגל... הו ארץ חילזון וצב, הו ארץ חום ותכלת, את שפע אבקך נאהב, עם שתי רגלינו אלה: אנו הולכים ברגל...
מה הקשר בין מצעד הגאווה למשכב זכור?
אף אחד לא יעצור מחר באמצע המצעד ברחוב ויעשה משכב זכור. אז מה הקשר??? יצעדו מחר חברים בחברותא, בת קול, הו"ד, ומהפורום יחד עם עוד 10,000 לפחות. אתה לא חייב לצעוד נחמן אבל תניח לאחרים לצעוד בשקט ותיתן לכל אחד להתמודד איך שהוא מוצא לנכון. האמירה שלך בהודעות האחרות וגם השו"ת ששמת כי אין חשיבות לנראות היא איננה נכונה ונובעת מבורות ומחוסר היכרות עם ההיסטוריה של קהילת הלהט"ב בישראל.אני מציע לך לברר אם לאלי ישי אין בעיה גם עם הפורום הזה...אתה מוזמן להקיש ב GOOGLE ולמצוא את הצעת החוק לסינון אתרי אינטרנט של ש"ס ואני מוכן לנחש אילו אתרים יסוננו במידה ותצא לפועל. על זה נאמר- אל תירק לבאר שאתה שותה ממנה!
אף אחד לא יעצור מחר באמצע המצעד ברחוב ויעשה משכב זכור. אז מה הקשר??? יצעדו מחר חברים בחברותא, בת קול, הו"ד, ומהפורום יחד עם עוד 10,000 לפחות. אתה לא חייב לצעוד נחמן אבל תניח לאחרים לצעוד בשקט ותיתן לכל אחד להתמודד איך שהוא מוצא לנכון. האמירה שלך בהודעות האחרות וגם השו"ת ששמת כי אין חשיבות לנראות היא איננה נכונה ונובעת מבורות ומחוסר היכרות עם ההיסטוריה של קהילת הלהט"ב בישראל.אני מציע לך לברר אם לאלי ישי אין בעיה גם עם הפורום הזה...אתה מוזמן להקיש ב GOOGLE ולמצוא את הצעת החוק לסינון אתרי אינטרנט של ש"ס ואני מוכן לנחש אילו אתרים יסוננו במידה ותצא לפועל. על זה נאמר- אל תירק לבאר שאתה שותה ממנה!
תוספת
סליחה נחמן אבל העלת לי את הפיוז ולכן אני חוזר לכתוב כאן למרות שאני בדיוק מכין קישואים ממולאים למחר ( אני אצעד מחר ולא יהיה לי זמן לבשל לשבת). הדברים שאתה כותב מזכירים לי מפגשים שהיו לי ולרב רון יוסף עם רבנים שאמרו לנו שאנחנו מעודדים משכב זכר בכל הפעילות של הו"ד...פשוט שטויות! הפעילות הפומבית בתקשורת ( ואגב, יישר כוח לרב רון שיצא מהארון בתוכנית עובדה) והנראות חשובים מאוד כדי שיתחיל בכלל דיון בחברה הדתית לגבינו. לא סתם הרב שרלו אמר "תצאו מהארון". אם נקבור את עצמנו רק בפורום לא ייווצר צורך לחברה הדתית להתמודד איתנו. אתה מעלה לי את הפיוז בעיקר בגלל שמשתמע מדבריך( או מהשו"ת שהבאת ואתה תומך בו) כי עצם הצעידה במצעד היא חטא.אני לא מכיר שום בסיס הלכתי לכך וחבל שאתה סתם מפחיד בחורים שיקראו את השרשור הזה בלי שום בסיס. אפשר להתווכח טקטקית אם המצעדים הם כלי אפקטיבי לשינוי אבל לצעוד זה לא חטא או עבירה ככל שידוע לי.
סליחה נחמן אבל העלת לי את הפיוז ולכן אני חוזר לכתוב כאן למרות שאני בדיוק מכין קישואים ממולאים למחר ( אני אצעד מחר ולא יהיה לי זמן לבשל לשבת). הדברים שאתה כותב מזכירים לי מפגשים שהיו לי ולרב רון יוסף עם רבנים שאמרו לנו שאנחנו מעודדים משכב זכר בכל הפעילות של הו"ד...פשוט שטויות! הפעילות הפומבית בתקשורת ( ואגב, יישר כוח לרב רון שיצא מהארון בתוכנית עובדה) והנראות חשובים מאוד כדי שיתחיל בכלל דיון בחברה הדתית לגבינו. לא סתם הרב שרלו אמר "תצאו מהארון". אם נקבור את עצמנו רק בפורום לא ייווצר צורך לחברה הדתית להתמודד איתנו. אתה מעלה לי את הפיוז בעיקר בגלל שמשתמע מדבריך( או מהשו"ת שהבאת ואתה תומך בו) כי עצם הצעידה במצעד היא חטא.אני לא מכיר שום בסיס הלכתי לכך וחבל שאתה סתם מפחיד בחורים שיקראו את השרשור הזה בלי שום בסיס. אפשר להתווכח טקטקית אם המצעדים הם כלי אפקטיבי לשינוי אבל לצעוד זה לא חטא או עבירה ככל שידוע לי.
../images/Emo45.gif מצטרף לדבריך
הנה העניין, שמשיחות שונות שדיברתי עם אנשים, גם הומואים וגם לא, לא חושבים על שום דבר מעבר למין אנאלי. כלומר, ההגדרה שלהם היא אוטומטית ובלי לחשוב בכלל שהומו=מין אנאלי. פשוט. אז ברור שלפי מחשבה כזו, כל מי שמצהיר על עצמו כהומו הרי שהוא מקיים מין אנאלי, לא משנה אם בפומבי או לא, ולכן - תועבה. בין אם יש שחושפים שם את גופם או לא. זה לא העניין (עוד לא ראיתי חרדי שהולך ברחוב ומסתיר את עייניו כשעובר גבר, רק כשעוברת אישה. אז נכון שיש עניין של צניעות, אבל גם אפשר לארגן מצעדים לבושים לגמרי, ועדיין יצעקו תועבה). אז איך שוברים את המיתוס הזה? צעד צעד נב איך יצאו הקישואים? נשמע טוב...
הנה העניין, שמשיחות שונות שדיברתי עם אנשים, גם הומואים וגם לא, לא חושבים על שום דבר מעבר למין אנאלי. כלומר, ההגדרה שלהם היא אוטומטית ובלי לחשוב בכלל שהומו=מין אנאלי. פשוט. אז ברור שלפי מחשבה כזו, כל מי שמצהיר על עצמו כהומו הרי שהוא מקיים מין אנאלי, לא משנה אם בפומבי או לא, ולכן - תועבה. בין אם יש שחושפים שם את גופם או לא. זה לא העניין (עוד לא ראיתי חרדי שהולך ברחוב ומסתיר את עייניו כשעובר גבר, רק כשעוברת אישה. אז נכון שיש עניין של צניעות, אבל גם אפשר לארגן מצעדים לבושים לגמרי, ועדיין יצעקו תועבה). אז איך שוברים את המיתוס הזה? צעד צעד נב איך יצאו הקישואים? נשמע טוב...
אשרי האיש...
אשר לא הלך... ובמושב לצים לא ישב... אתה יודע, שאני מעריך את הרב רון ויודע, שההשפעה שלו בחברה הדתית תהיה חזקה מכל מצעד. הנה הזכיר כאן ידידנו טוהר את הגולש "דור 025" והנה קראתי את דבריו והרי הם "דברי חכמים כדרבונות..." גם אם אני לא מסכים איתו בכל. לפחות ניכר, שהשקיע המון מחשבה בדבריו. אם גבר הזכרת את הרב רון לבטח ראית את הקישור בהודעתו של דרור ואולי גם ראית את דעתו של הרב רון. אז מצד אחד אתה תומך ברב רון ומצד שני חולק עליו... אז אתה איתי או איתו?...
חבל, שלא אמרת לי מראש, שאתה מכין קישואים... על מי אתה מתכוון לזרוק אותם? מקווה, שלא עליי...
שיהיה לך בתיאבון, ומחר אחרי המצעד עושים... ואהו! עוד מעט שבת! שבת שלום!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
אשר לא הלך... ובמושב לצים לא ישב... אתה יודע, שאני מעריך את הרב רון ויודע, שההשפעה שלו בחברה הדתית תהיה חזקה מכל מצעד. הנה הזכיר כאן ידידנו טוהר את הגולש "דור 025" והנה קראתי את דבריו והרי הם "דברי חכמים כדרבונות..." גם אם אני לא מסכים איתו בכל. לפחות ניכר, שהשקיע המון מחשבה בדבריו. אם גבר הזכרת את הרב רון לבטח ראית את הקישור בהודעתו של דרור ואולי גם ראית את דעתו של הרב רון. אז מצד אחד אתה תומך ברב רון ומצד שני חולק עליו... אז אתה איתי או איתו?...
הקישואים יצאו בסדר אבל
יחד עם כל ההערכה הרבה שלי לרב רון ולפעילות הו"ד יש בינינו מחלוקת לשם שמיים בעניין הזה ואני חושב שפרסום עמדת הו"ד השוללת את מצעדי הגאווה מיותרת. מאז הויכוחים סביב מצעד הגאווה העולמי בירושלים בהם בכירים בציבור הדתי יצאו בתקיפות נגד המצעד, בשנתיים האחרונות לא שומעים עמדות פומביות נגד המצעד חוץ מכיוון ש"ס. גם משאלות שהפנתי למספר רבנים עלה כי אין להם כוונה לצאת ביוזמתם בפומבי נגד המצעד אלא אם מישהו ישאל את דעתם. זה מסוג הדברים שכשמישהו מציף אותם, רבנים לא יכולים להתעלם וחייבים למחות אחרת זה כאילו הם נותנים יד למצעד. לכן, זה די מיותר שחוץ מש"ס ( שעושה בעיקר הון פוליטי מהביטויים נגד המצעד) דווקא מכולם ארגון של הומואים יהיה זה שמיוזמתו יצא בפומבי נגד המצעד. אפשר להשאיר את הבמה להתנגדות לגורמים אחרים ( שלשמחתי שותקים ברובם המכריע כיום). על זה נאמר: " אל תהיה צדיק הרבה". דבר נוסף, בעיניי בעייתי להצטרף באיחור ניכר לעגלת המאבק לשינוי שמאות פעילים הומואים/לסביות/טרנסג'נדרים/ביסקסואלים חילוניים/דתיים/מהארץ ומחו"ל נאבקו להתנעתה במשך עשרות שנים ולשים לה מקלות בגלגלים ( אגב, במצעד פגשתי את יונתן דנילוביץ שבזכותו אסור להפלות אותנו במקומות עבודה ועוד). גם אם לא מסכימים חייבת להיות סולידריות בין הקבוצות השונות ודרכי המאבק השונים, לא חייבים להשתתף במצעד אבל גם לא צריך לצאת נגד. בעיקר פרסום העמדה המתנגדת למצעד מיותרת בעיניי כי אני לא רואה הבדל מהותי בין צעידה במצעד לבין נאום ביום הגאווה בכנסת והשתתפות בחודש הגאווה וקיום אירוע במרכז הגאה בתל אביב ( אגב, מומלץ להגיע!) אשר פורסם במאות אלפי עותקים של עיתונים בשבועות האחרונים. ממילא, אני לא אופתע אם עוד כמה שנים ( ואולי קודם) הו"ד יקחו באופן רשמי חלק בהפנינג לפני המצעד וכמה שנים אח"כ גם יצעדו. כבר כיום צועדים רבים מהו"ד, חברותא ובת קול. על זה נאמר: הזמן יעשה את שלו. אם יש לאנשים כאן בפורום (ולא רק מהו"ד) ביקורת על המצעד בת"א הדרך להשפיע היא לקחת חלק מהאירוע ומהתכנון שלו. הרבה יותר קל להשפיע מבפנים. ברגע שתהיה קבוצה משמעותית של צועדים/מארגנים דתיים במצעד ניתן יהיה לבוא יותר בקלות בדרישות להתחשבות במיעוט הדתי בקהילה הגאה ( ולא רק לקטר בפורום).
יחד עם כל ההערכה הרבה שלי לרב רון ולפעילות הו"ד יש בינינו מחלוקת לשם שמיים בעניין הזה ואני חושב שפרסום עמדת הו"ד השוללת את מצעדי הגאווה מיותרת. מאז הויכוחים סביב מצעד הגאווה העולמי בירושלים בהם בכירים בציבור הדתי יצאו בתקיפות נגד המצעד, בשנתיים האחרונות לא שומעים עמדות פומביות נגד המצעד חוץ מכיוון ש"ס. גם משאלות שהפנתי למספר רבנים עלה כי אין להם כוונה לצאת ביוזמתם בפומבי נגד המצעד אלא אם מישהו ישאל את דעתם. זה מסוג הדברים שכשמישהו מציף אותם, רבנים לא יכולים להתעלם וחייבים למחות אחרת זה כאילו הם נותנים יד למצעד. לכן, זה די מיותר שחוץ מש"ס ( שעושה בעיקר הון פוליטי מהביטויים נגד המצעד) דווקא מכולם ארגון של הומואים יהיה זה שמיוזמתו יצא בפומבי נגד המצעד. אפשר להשאיר את הבמה להתנגדות לגורמים אחרים ( שלשמחתי שותקים ברובם המכריע כיום). על זה נאמר: " אל תהיה צדיק הרבה". דבר נוסף, בעיניי בעייתי להצטרף באיחור ניכר לעגלת המאבק לשינוי שמאות פעילים הומואים/לסביות/טרנסג'נדרים/ביסקסואלים חילוניים/דתיים/מהארץ ומחו"ל נאבקו להתנעתה במשך עשרות שנים ולשים לה מקלות בגלגלים ( אגב, במצעד פגשתי את יונתן דנילוביץ שבזכותו אסור להפלות אותנו במקומות עבודה ועוד). גם אם לא מסכימים חייבת להיות סולידריות בין הקבוצות השונות ודרכי המאבק השונים, לא חייבים להשתתף במצעד אבל גם לא צריך לצאת נגד. בעיקר פרסום העמדה המתנגדת למצעד מיותרת בעיניי כי אני לא רואה הבדל מהותי בין צעידה במצעד לבין נאום ביום הגאווה בכנסת והשתתפות בחודש הגאווה וקיום אירוע במרכז הגאה בתל אביב ( אגב, מומלץ להגיע!) אשר פורסם במאות אלפי עותקים של עיתונים בשבועות האחרונים. ממילא, אני לא אופתע אם עוד כמה שנים ( ואולי קודם) הו"ד יקחו באופן רשמי חלק בהפנינג לפני המצעד וכמה שנים אח"כ גם יצעדו. כבר כיום צועדים רבים מהו"ד, חברותא ובת קול. על זה נאמר: הזמן יעשה את שלו. אם יש לאנשים כאן בפורום (ולא רק מהו"ד) ביקורת על המצעד בת"א הדרך להשפיע היא לקחת חלק מהאירוע ומהתכנון שלו. הרבה יותר קל להשפיע מבפנים. ברגע שתהיה קבוצה משמעותית של צועדים/מארגנים דתיים במצעד ניתן יהיה לבוא יותר בקלות בדרישות להתחשבות במיעוט הדתי בקהילה הגאה ( ולא רק לקטר בפורום).
למרות הכל - לשם שמים
אתה יודע היטב, שעמדתי לא תשפיע כהוא זה על הייחסים האישיים ביני לבין כל מי שחולק על דעתי. המצעד כבר מאחואנו אבל פרשת השבוע (קורח ועדתו) עוד לפנינו וחלילה להפוך המחלוקת לשנאה אישית. הסיבה, שהגופים הדתיים "הנמיכו פרופיל" היא לא בגלל הזדהותם עם המצעד אלא דווקא להיפך. כיוון שכוח הצועדים הוא כה חזק, קיים חשש, שהתנגדות עזה תשרת את המטרה ההפוכה. כך היה גם במצעד הנודע בירושלים, שבו דקר ישי שליסל ופצע 3 צועדים. לזה הייתה התנגדות מוחלטת כמעט בכל החוגים הדתיים. כמובן התוצאה הייתה הפוכה ממה, שהדוקר ביקש להשיג. המצעד ימשיך לצעוד בירושלים (למרות התנגדותי והתנגדות החוגים הדתיים) אבל בשקט ללא רעש וללא תשומת לב. במישור התועדתי אתה יודע היטב, שריבוי צועדים דתיים לא יהיה בזמן הקרוב. מעבר לדעתי האישית יש עוד סיבות, מדוע אינני יכול להשתתף במצעדים, ואני מניח, שבמקרה אתה יודע אותן. אני פעיל ציבורית בהרבה תחומים אחרים ועדיף לי לברוח מכל דבר, ששנוי במחלוקת (ראה מה קרה לסהר {להיכן הוא נעלם?}, שהתנדב במקום מסוים והודח משם בגלל חריגה נכללי התנהגות). אני מניח, שכמוני ישנם רבים וטובים בקהילה הדתית, שסבורים כך. לכן כל נוכחות במצעד רק תזיק לנו ואילו דווקא הפעילות המבורכת של הרב רון (ומדוע לא להזכיר גם את דרור - יד ימינו?) היא זאת שהביאה עד כה ברכה רבה והיא זאת שתופסת תאוצה ותביא להתחשבות רחבה הרבה יותר בציבור ההומואים הדתיים.
אתה יודע היטב, שעמדתי לא תשפיע כהוא זה על הייחסים האישיים ביני לבין כל מי שחולק על דעתי. המצעד כבר מאחואנו אבל פרשת השבוע (קורח ועדתו) עוד לפנינו וחלילה להפוך המחלוקת לשנאה אישית. הסיבה, שהגופים הדתיים "הנמיכו פרופיל" היא לא בגלל הזדהותם עם המצעד אלא דווקא להיפך. כיוון שכוח הצועדים הוא כה חזק, קיים חשש, שהתנגדות עזה תשרת את המטרה ההפוכה. כך היה גם במצעד הנודע בירושלים, שבו דקר ישי שליסל ופצע 3 צועדים. לזה הייתה התנגדות מוחלטת כמעט בכל החוגים הדתיים. כמובן התוצאה הייתה הפוכה ממה, שהדוקר ביקש להשיג. המצעד ימשיך לצעוד בירושלים (למרות התנגדותי והתנגדות החוגים הדתיים) אבל בשקט ללא רעש וללא תשומת לב. במישור התועדתי אתה יודע היטב, שריבוי צועדים דתיים לא יהיה בזמן הקרוב. מעבר לדעתי האישית יש עוד סיבות, מדוע אינני יכול להשתתף במצעדים, ואני מניח, שבמקרה אתה יודע אותן. אני פעיל ציבורית בהרבה תחומים אחרים ועדיף לי לברוח מכל דבר, ששנוי במחלוקת (ראה מה קרה לסהר {להיכן הוא נעלם?}, שהתנדב במקום מסוים והודח משם בגלל חריגה נכללי התנהגות). אני מניח, שכמוני ישנם רבים וטובים בקהילה הדתית, שסבורים כך. לכן כל נוכחות במצעד רק תזיק לנו ואילו דווקא הפעילות המבורכת של הרב רון (ומדוע לא להזכיר גם את דרור - יד ימינו?) היא זאת שהביאה עד כה ברכה רבה והיא זאת שתופסת תאוצה ותביא להתחשבות רחבה הרבה יותר בציבור ההומואים הדתיים.
הפעילות של הו"ד
של הרב רון ושאר צוות הו"ד חשובה ביותר, אין על כך ויכוח.הו"ד הובילו להתקדמות חיובית עצומה בציבור הדתי. אני רק חושב שדרך אחת לא פוסלת את השנייה. אפשר לפעול בכל הדרכים ובכל החזיתות. מה חשוב הוא שבין הארגונים ודרכי הפעולה השונות תהיה סולידריות. אתמול במצעד נגשה אלי בחורה דתיה מאזור המרכז שלא הכירה כלום והרגישה "היחידה בעולם"- ישר נתתי לה פרטים על הו"ד חברותא ובת קול ואני מקווה שהיא תמצא את דרכה ולכול הפחות לא תרגיש לבד. רק בשביל זה היה שווה לצעוד. אגב, לא צריך להתבייש להפגין כוח והמצעדים הם הפגנת כוח ללא ספק ופעילות שמעצימה את הקהילה. צריך לזכור שהומואים הם לא אוכלוסיה חלשה ( כגון, קשישים או ילדים שהינם חלשים באופן אינהרנטי) אלא אוכלוסיה מוחלשת. צריך לבוא לציבור לא רק מתוך המצוקות אלא גם מתוך כוח.לא סתם כמה רבנים שהרשו לעצמם להתבטא בביטויים קשים מאוד היום נזהרים בלשונם- הבינו כי תבוא תגובה קשה מנגד! אני מעריך אותך מאוד נחמן ולאור תרומתך הגדולה לכלל הציבור בישראל בעבודתך החשובה אתה משוחרר מהמצעד
...
של הרב רון ושאר צוות הו"ד חשובה ביותר, אין על כך ויכוח.הו"ד הובילו להתקדמות חיובית עצומה בציבור הדתי. אני רק חושב שדרך אחת לא פוסלת את השנייה. אפשר לפעול בכל הדרכים ובכל החזיתות. מה חשוב הוא שבין הארגונים ודרכי הפעולה השונות תהיה סולידריות. אתמול במצעד נגשה אלי בחורה דתיה מאזור המרכז שלא הכירה כלום והרגישה "היחידה בעולם"- ישר נתתי לה פרטים על הו"ד חברותא ובת קול ואני מקווה שהיא תמצא את דרכה ולכול הפחות לא תרגיש לבד. רק בשביל זה היה שווה לצעוד. אגב, לא צריך להתבייש להפגין כוח והמצעדים הם הפגנת כוח ללא ספק ופעילות שמעצימה את הקהילה. צריך לזכור שהומואים הם לא אוכלוסיה חלשה ( כגון, קשישים או ילדים שהינם חלשים באופן אינהרנטי) אלא אוכלוסיה מוחלשת. צריך לבוא לציבור לא רק מתוך המצוקות אלא גם מתוך כוח.לא סתם כמה רבנים שהרשו לעצמם להתבטא בביטויים קשים מאוד היום נזהרים בלשונם- הבינו כי תבוא תגובה קשה מנגד! אני מעריך אותך מאוד נחמן ולאור תרומתך הגדולה לכלל הציבור בישראל בעבודתך החשובה אתה משוחרר מהמצעד
תודה על המחמאות
אני חייב להודות, שגם כאשר אני מתבטא נגד המצעד, אני עושה זאת בכאב. למרות שאני מתנגד גם למצעד הירושלמי, לפחות שם אני חייב להודות, שלו היה זה מתכונת המצעד בת"א, מעטים מאוד היו אלה, שהיו מתנגדים לו, ולא ארחיב על כך כאן. מדיווח ב"ישראל היום" עולה, כי 30,000 איש השתתפו במצעד. זה נחמד וזה כוח. אבל... ליבי שותת ורותח, מדוע לא נעשה ניסיון גיבוש (חלקי לפחות) בין אותם אנשים. מדוע לא תיווצר חברה הדדית, שתפעל לא רק למען זכויות, שקיימות זה מכבר עידו ועידנים, אלא גם תפעל לתועלת חבריה? נכון לעכשיו 30,000 איש, שהמכנה המשותף ביניהם הוא הרצון להתפרק/להתבדר/להראות לכולם: "ראו אותי, הגבר (או האשה)!", באו והלכו. עכשיו אף אחד לא מכיר זה את זה, ואם חלילה מישהו יהיה בצרה, האגודה לזכויות ההומואים תדאג רק לזכויות ההומואים הבריאים... למען הסר כל ספק אני מבקש להודיעתך, כי כל עבודה ציבורית היא חשובה ולא נכון וגם לא הוגן אפילו לחשוב, שחשיבותו של אדם X נופלת מחשיבותו של אדם Y. העיקר הוא לדעת, שהקב"ה ברא בעולם כל מיני אנשים, וכל אחד מהם משלים את חברו במשהו. לכן, אם כולנו נעשה יד אחת לפעול למען הציבור בכל תחום אפשרי, נגלה עולם הרבה יותר יפה ומופלא. שוב תודה על המחמאות ו... גם...
אני חייב להודות, שגם כאשר אני מתבטא נגד המצעד, אני עושה זאת בכאב. למרות שאני מתנגד גם למצעד הירושלמי, לפחות שם אני חייב להודות, שלו היה זה מתכונת המצעד בת"א, מעטים מאוד היו אלה, שהיו מתנגדים לו, ולא ארחיב על כך כאן. מדיווח ב"ישראל היום" עולה, כי 30,000 איש השתתפו במצעד. זה נחמד וזה כוח. אבל... ליבי שותת ורותח, מדוע לא נעשה ניסיון גיבוש (חלקי לפחות) בין אותם אנשים. מדוע לא תיווצר חברה הדדית, שתפעל לא רק למען זכויות, שקיימות זה מכבר עידו ועידנים, אלא גם תפעל לתועלת חבריה? נכון לעכשיו 30,000 איש, שהמכנה המשותף ביניהם הוא הרצון להתפרק/להתבדר/להראות לכולם: "ראו אותי, הגבר (או האשה)!", באו והלכו. עכשיו אף אחד לא מכיר זה את זה, ואם חלילה מישהו יהיה בצרה, האגודה לזכויות ההומואים תדאג רק לזכויות ההומואים הבריאים... למען הסר כל ספק אני מבקש להודיעתך, כי כל עבודה ציבורית היא חשובה ולא נכון וגם לא הוגן אפילו לחשוב, שחשיבותו של אדם X נופלת מחשיבותו של אדם Y. העיקר הוא לדעת, שהקב"ה ברא בעולם כל מיני אנשים, וכל אחד מהם משלים את חברו במשהו. לכן, אם כולנו נעשה יד אחת לפעול למען הציבור בכל תחום אפשרי, נגלה עולם הרבה יותר יפה ומופלא. שוב תודה על המחמאות ו... גם...
everything4u
New member
טוב שהקישואים היו טעימים אבל- נא לדייק
בוא נעמיד דברים על דיוקם: הו"ד לא שוללת את מצעדי הגאווה כפי שכתבת. בעמדת הו"ד נכתב במפורש: "לדעתנו, אין בידי מצעד הגאווה, לשפר את מצבנו (הכוונה להומואים דתיים) בצורה הנדרשת, אלא יש לקיים הידברות בעניינים המהותיים שעל הפרק ולהגיע לפתרון. אחד מהם הוא מסמך העקרונות של ארגון הו"ד.... על מנת לשרש את התופעה יש צורך בפעולה ממשלתית וציבורית רחבה כפי שאנו בארגון הו"ד עושים, פעולה מקיפה ונמרצת הכוללת כריתת גושים ממאירים הטמונים עמוק בשדרת האידיאולוגיה הנוכחית. " בנוסף הדגשנו כי : "להגיד שאין זכות לצעוד, בלתי מקובל בעליל. הזכות קיימת לכל אזרח במדינת ישראל. לזכות המצעד בירושלים ייאמר כי הוא שונה לחלוטין מהמצעד בתל אביב, שהוא מצעד הנתפס כפרובוקטיבי בעיני חלק ניכר מהציבור בישראל. המציאות הוכיחה כי דרכים אחרות טובות יותר, מעצם העובדה שהוא הקצין תגובות של שני הצדדים וראינו שם דברים אשר בינם לבין היהדות אין כל קשר – איננו מבינים כיצד רבנים לא יצאו בקריאה חריפה נגד ניסיון הדקירה שאירע וההתקפות האלימות. בגלל ההקצנה החריפה, אני אישית חושב שעדיף להביא את כל הצדדים לשבת בשולחן, לדבר ולהביע את טענותיהם. לדעתי, יש דרכים אחרות ליצור נראות." ובשל כך הרב רון יצא מהארון לטובת הומואים דתיים. כפי שנכתב בעמדת הו"ד, בעיניה של קהילת הלהט"ב, אחת מן הדרכים לקידום פתרון היא קיומם של מצעדי הגאווה. לדעתנו, יש צורך בקידום שיח מהותי ויש לעסוק במקומו הציבורי, ההלכתי והחברתי, של אדם הומו ודתי, הבוחר לחיות בחברה הדתית. בגלל זה גם אנחנו בהו"ד פועלים בין השאר בשת"פ עם ארגוני להט"ב אחרים ואישי ציבור הן מקהילת הלהט"ב והן מהמגזר הדתי כדי להראות שהשיח בעניינינו הוא שונה מהשיח החילוני של קהילת הלהט"ב ואנו מנסים לחזק את הדיבור המשותף בין כולם ובשל כך הרב רון נאם בכנסת , ולי זה לא נראה כמו מקלות בגלגלים אלא להיפך.... שבוע טוב.
בוא נעמיד דברים על דיוקם: הו"ד לא שוללת את מצעדי הגאווה כפי שכתבת. בעמדת הו"ד נכתב במפורש: "לדעתנו, אין בידי מצעד הגאווה, לשפר את מצבנו (הכוונה להומואים דתיים) בצורה הנדרשת, אלא יש לקיים הידברות בעניינים המהותיים שעל הפרק ולהגיע לפתרון. אחד מהם הוא מסמך העקרונות של ארגון הו"ד.... על מנת לשרש את התופעה יש צורך בפעולה ממשלתית וציבורית רחבה כפי שאנו בארגון הו"ד עושים, פעולה מקיפה ונמרצת הכוללת כריתת גושים ממאירים הטמונים עמוק בשדרת האידיאולוגיה הנוכחית. " בנוסף הדגשנו כי : "להגיד שאין זכות לצעוד, בלתי מקובל בעליל. הזכות קיימת לכל אזרח במדינת ישראל. לזכות המצעד בירושלים ייאמר כי הוא שונה לחלוטין מהמצעד בתל אביב, שהוא מצעד הנתפס כפרובוקטיבי בעיני חלק ניכר מהציבור בישראל. המציאות הוכיחה כי דרכים אחרות טובות יותר, מעצם העובדה שהוא הקצין תגובות של שני הצדדים וראינו שם דברים אשר בינם לבין היהדות אין כל קשר – איננו מבינים כיצד רבנים לא יצאו בקריאה חריפה נגד ניסיון הדקירה שאירע וההתקפות האלימות. בגלל ההקצנה החריפה, אני אישית חושב שעדיף להביא את כל הצדדים לשבת בשולחן, לדבר ולהביע את טענותיהם. לדעתי, יש דרכים אחרות ליצור נראות." ובשל כך הרב רון יצא מהארון לטובת הומואים דתיים. כפי שנכתב בעמדת הו"ד, בעיניה של קהילת הלהט"ב, אחת מן הדרכים לקידום פתרון היא קיומם של מצעדי הגאווה. לדעתנו, יש צורך בקידום שיח מהותי ויש לעסוק במקומו הציבורי, ההלכתי והחברתי, של אדם הומו ודתי, הבוחר לחיות בחברה הדתית. בגלל זה גם אנחנו בהו"ד פועלים בין השאר בשת"פ עם ארגוני להט"ב אחרים ואישי ציבור הן מקהילת הלהט"ב והן מהמגזר הדתי כדי להראות שהשיח בעניינינו הוא שונה מהשיח החילוני של קהילת הלהט"ב ואנו מנסים לחזק את הדיבור המשותף בין כולם ובשל כך הרב רון נאם בכנסת , ולי זה לא נראה כמו מקלות בגלגלים אלא להיפך.... שבוע טוב.
שכחת פסקה
"להגיד שאני בעד - התשובה היא לא. לדעתי, המציאות הוכיחה כי דרכים אחרות טובות יותר, מעצם העובדה שהוא הקצין תגובות של שני הצדדים וראינו שם דברים אשר בינם לבין היהדות אין כל קשר – איננו מבינים כיצד רבנים לא יצאו בקריאה חריפה נגד ניסיון הדקירה שאירע וההתקפות האלימות. בגלל ההקצנה החריפה, אני אישית חושב שעדיף להביא את כל הצדדים לשבת בשולחן, לדבר ולהביע את טענותיהם. לדעתי, יש דרכים אחרות ליצור נראות." אם התכוונתם למשהו אחר תעשו עריכה דחופה במסמך הזה.
"להגיד שאני בעד - התשובה היא לא. לדעתי, המציאות הוכיחה כי דרכים אחרות טובות יותר, מעצם העובדה שהוא הקצין תגובות של שני הצדדים וראינו שם דברים אשר בינם לבין היהדות אין כל קשר – איננו מבינים כיצד רבנים לא יצאו בקריאה חריפה נגד ניסיון הדקירה שאירע וההתקפות האלימות. בגלל ההקצנה החריפה, אני אישית חושב שעדיף להביא את כל הצדדים לשבת בשולחן, לדבר ולהביע את טענותיהם. לדעתי, יש דרכים אחרות ליצור נראות." אם התכוונתם למשהו אחר תעשו עריכה דחופה במסמך הזה.
ומה הקשר בין שאלתך לבין המצעד?
"זכיתי" פעם אחת לחזות במצעד, כאשר נקליתי לתל אביב באוטובוס בטעות מבלי לדעת על המצעד. המחזה נראה כמו קרנבל פורים. כל אחד ניסה להבליט את המיניות שלו ולשדר לציבור "כמה טוב, שאני הומוסקסואל". לאושרי לא ראיתי עוד מצעדים אולם ממה שהגיע לאוזניי ואפילו מהמצעד הצנוע בירושלים היה מעין "תנו לנו החופש להחליט עם מי לשכב ואיך לשכב..." וכו'. לגבי הצעת החוק של אלי ישי אני מבין אותו בהחלט. במקום לצעוד בגאווה ולעורר פרובוקציות שבו איתו. הבה נעשה הפרדה בין הנטייה שלנו, שככל הנראה איננה בת שליטה, לבין האיסורים המפורשים בתורה. אולי לא נשכנע ב- 100% אבל נשיג הרבה יותר הבנה מאשר במצעד.
"זכיתי" פעם אחת לחזות במצעד, כאשר נקליתי לתל אביב באוטובוס בטעות מבלי לדעת על המצעד. המחזה נראה כמו קרנבל פורים. כל אחד ניסה להבליט את המיניות שלו ולשדר לציבור "כמה טוב, שאני הומוסקסואל". לאושרי לא ראיתי עוד מצעדים אולם ממה שהגיע לאוזניי ואפילו מהמצעד הצנוע בירושלים היה מעין "תנו לנו החופש להחליט עם מי לשכב ואיך לשכב..." וכו'. לגבי הצעת החוק של אלי ישי אני מבין אותו בהחלט. במקום לצעוד בגאווה ולעורר פרובוקציות שבו איתו. הבה נעשה הפרדה בין הנטייה שלנו, שככל הנראה איננה בת שליטה, לבין האיסורים המפורשים בתורה. אולי לא נשכנע ב- 100% אבל נשיג הרבה יותר הבנה מאשר במצעד.
מצעד התועבה? גם אני נגד
אם הייתי יודע שאני מגיע למצעד התועבה , הייתי נגד. גם אם היו קוראים לו בשם בוגר לא פחות כמו מצעד הפיכסה , מצעד הקקי , או מצעד הפוייה והגועל. הבחירה לבזות את שם המצעד מראה שבוחרים לבזות אותו בשמות גנאי,בלי להבין מהו.. המצעד נקא מצעד הגאווה כהתנגדות לבושה. כי גייז מתביישים בנטייה שלהם, ובמצעד -אצלי ואצל רבים- זו הפעם היחידה בה אפשר להגיד, זה מי שאני ואני אדם כמו כולם. לא תועבה, לא בהמה, ולא הגורם הראשי למלחמת לבנון השניה, פשוט בן אדם.
אם הייתי יודע שאני מגיע למצעד התועבה , הייתי נגד. גם אם היו קוראים לו בשם בוגר לא פחות כמו מצעד הפיכסה , מצעד הקקי , או מצעד הפוייה והגועל. הבחירה לבזות את שם המצעד מראה שבוחרים לבזות אותו בשמות גנאי,בלי להבין מהו.. המצעד נקא מצעד הגאווה כהתנגדות לבושה. כי גייז מתביישים בנטייה שלהם, ובמצעד -אצלי ואצל רבים- זו הפעם היחידה בה אפשר להגיד, זה מי שאני ואני אדם כמו כולם. לא תועבה, לא בהמה, ולא הגורם הראשי למלחמת לבנון השניה, פשוט בן אדם.
לא ממני שמעת
את המושג "מצעד התועבה". גם המחזה בת"א איננו גרוע יותר מאשר המחזה של הצעירים שהולכים לים בחוצות דיזנגוף, כאשר רק בגד ים לגופם. זה, שאתה בן אדם, אני יודע. גם אתה יודע, שאני דוגל באדיקות בדברי המשדנה "חביב אדם, שנברא בצלם". רבים חולקים על דעתי אך הם האנשים הכי אהובים עליי. בל ניתן לדעה לשבש את הדעת.
את המושג "מצעד התועבה". גם המחזה בת"א איננו גרוע יותר מאשר המחזה של הצעירים שהולכים לים בחוצות דיזנגוף, כאשר רק בגד ים לגופם. זה, שאתה בן אדם, אני יודע. גם אתה יודע, שאני דוגל באדיקות בדברי המשדנה "חביב אדם, שנברא בצלם". רבים חולקים על דעתי אך הם האנשים הכי אהובים עליי. בל ניתן לדעה לשבש את הדעת.
אני אישית במחלוקת פנימית בעניין המצעד...
כי מצד אחד אני נגד. אין בעיניי מה להתגאות או להתפאר בנטייה מינית... אני נגד במיוחד כשמדובר במצעד בירושלים, שפוגע ברגשות חלק נכבד מהציבור בעיר הזאת. אמנם היו שנים שהלכתי למצעדים, אך זה היה פעם... כשעוד לא הבנתי את הדברים שאני מבין היום. מצד שני - בלי האנשים שהיו קמים פעם, החל מסוף שנות השישים באירועי סטונוול ובכל ההמשך שבא אחרכך - ומשמיעים את הקול ההומואי - אולי היום הומוסקסואליות עוד הייתה ב-DSM והיינו נחשבים לחולי נפש... מי יודע... מה דעתכם?
כי מצד אחד אני נגד. אין בעיניי מה להתגאות או להתפאר בנטייה מינית... אני נגד במיוחד כשמדובר במצעד בירושלים, שפוגע ברגשות חלק נכבד מהציבור בעיר הזאת. אמנם היו שנים שהלכתי למצעדים, אך זה היה פעם... כשעוד לא הבנתי את הדברים שאני מבין היום. מצד שני - בלי האנשים שהיו קמים פעם, החל מסוף שנות השישים באירועי סטונוול ובכל ההמשך שבא אחרכך - ומשמיעים את הקול ההומואי - אולי היום הומוסקסואליות עוד הייתה ב-DSM והיינו נחשבים לחולי נפש... מי יודע... מה דעתכם?
מה שכתבתי גם לנחמן
בלי היציאה לרחובות של המצעדים הראשונים, שעיקר מטרתם היתה לשנות את העוול הקיים בחוק, ולקבל הכרה מלאה בזכויות כאזרחים שווי זכויות, לא היו הדברים זזים כפי שזזו. המצעדים היו חלק אינטגרלי וחשוב למאבק. זה שהאופי שלהם השתנה עם השנים זה כבר עניין אחר, ואולי זו הצעקה שחלק מהאנשים רוצים להביע. אבל החשיבות היא מכרעת, ושום פעילות שקטה בחדרי ישיבות לא היתה מגיעה לשום מקום בלי זה. ואתה יודע שיש עוד הרבה מאוד מה לעשות בעניין...
בלי היציאה לרחובות של המצעדים הראשונים, שעיקר מטרתם היתה לשנות את העוול הקיים בחוק, ולקבל הכרה מלאה בזכויות כאזרחים שווי זכויות, לא היו הדברים זזים כפי שזזו. המצעדים היו חלק אינטגרלי וחשוב למאבק. זה שהאופי שלהם השתנה עם השנים זה כבר עניין אחר, ואולי זו הצעקה שחלק מהאנשים רוצים להביע. אבל החשיבות היא מכרעת, ושום פעילות שקטה בחדרי ישיבות לא היתה מגיעה לשום מקום בלי זה. ואתה יודע שיש עוד הרבה מאוד מה לעשות בעניין...
גיי40 גברי
New member
נכון מאד, אלמלא הפגנות המחאה היינו עדיין
יושבים בבתי סוהר בעוון "הומוסקסואליות", כפי שהיה פעם. חייבים לראות את התמונה הגלובלית של ההשגים של תנועות שחרור שונות. החל מתנועת השחורים בארה"ב, וכלה בתנועות שחרור ההומואים ברחבי העולם, וכולל זכויות הצבעה לנשים: אלמלא הפגנות הנשים בשלהי המאה ה 19, הן היו עדיין משוללות זכות בחירה. לא אנחנו המצאנו את שיטות הלחימה באפליה. שיטות אלו קיימות ובדוקות מזה מאות שנים. שום זכויות של מיעוטים ונדכאים אינן מושגות ללא הפגנה ומחאה.
יושבים בבתי סוהר בעוון "הומוסקסואליות", כפי שהיה פעם. חייבים לראות את התמונה הגלובלית של ההשגים של תנועות שחרור שונות. החל מתנועת השחורים בארה"ב, וכלה בתנועות שחרור ההומואים ברחבי העולם, וכולל זכויות הצבעה לנשים: אלמלא הפגנות הנשים בשלהי המאה ה 19, הן היו עדיין משוללות זכות בחירה. לא אנחנו המצאנו את שיטות הלחימה באפליה. שיטות אלו קיימות ובדוקות מזה מאות שנים. שום זכויות של מיעוטים ונדכאים אינן מושגות ללא הפגנה ומחאה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.