הממ..

swirrrly

New member
הממ.. ../images/Emo118.gif

נכנסתי לכאן דרך הדף הראשי של הקהילות ובא לי לכתוב על תאוריה שהגיתי בזמנו
: אממ.. אין לי ממש מושג גדול בזמן, חוץ מזה שזה אולי קיים.=/ קיצר, יכול להיות שהזמן עכשיו מתקדם ומדי פעם הוא חוזר אחורה ואז שוב קדימה ובלאגנים, ואנחנו כמובן לא מודעים לזה, כי אנחנו חיים בתוכו..=/
 

2_be

New member
מה זה העכשיו?

<כן, אני יודעת שזו שאלה פילוסופית..> איפה את נמצאת ביחס לעכשיו? ו..ברוכה הבאה
 

swirrrly

New member
חחחח ברוכה הבאה.. ../images/Emo118.gif

אני (הממ.. בהתחלה במקום ´אני´ כתבתי ´אנחנו´(????) בטעות.) בכלל לא מתקרבת לרמה שלכם... סתם נכנסתי להשאיר את חותמתי בפורום הזה
ואיפה אני נמצאת ביחס לעכשיו? הממ... שניה.. אני נמצאת דקה אחרי לפני דקה?=/ אני נמצאת שניה יותר מאשר לפני שניה.. ואממ.. אני מסתכלת על זה ככה. כל תאריך יום שעה, מסמלים נקודה מסוימת בזמן, נכון? והזמן כל הזמן מתקדם (עכשיו תשאלו אותי מתקדם יחסית למה..=/ יחסית לאיך שהוא היה פעם?) אז אממ.. אני תוהה אם לפעמים יכול להיות שהוא חוזר לנקודות אחורה בזמן.. ולנו כמובן אין מושג, ואני מניחה שזה לא משפיע עלינו..=/ לא יודעת.. באופן אקראי .. הממ.. למרות שאם כן למי אכפת? =/
 

2_be

New member
אז ככה...

דבר ראשון..מישהי לא קראה את הודעת המנהלת
..הפורום מיועד לכולם..כן גם לאנשים שמגדירים את עצמם לא ברמה..
ועכשיו לעינינו.. מה זה בכלל זמן? זמן זה לא דקות ושניות וימים, זמן זה מימד, מימד המתווסף לשלושת המימדים הרגילים של המיקום. איך הזמן משתלב במציאות? אפשרות אחת היא שהוא קיים בתוך המציאות התלת מימדית הקבועה ומניע הכל בתוכה. אפשרות אחרת היא שהזמן הוא ציר ושהכל במציאות נמצא במקום ומצב אחד ברגע נתון, ושונה ברגע הבא על הציר (בדיוק כמו שתנועה היא שינוי במיקום ב-3 צירים במרחב, היא גם שינוי בציר הרביעי שהוא ציר הזמן). במציאות אין הבדל בין 2 המקרים בהנחה שאנחנו חיים במרחב תלת מימדי ונעים רק בכיוון אחד בציר הזמן. אם אנחנו לא נעים רק בכיוון אחד, כמו שהצעת, באפשרות השניה קל להבין שהמציאות תשתנה (ברגע אחר הכל יהיה במצב שונה..) ולכן אנחנו נרגיש בשינוי. חוץ מזה אם הזמן יזוז קדימה ואחורה נראה לי שבעצם ניהיה הרבה יותר זקנים ממה ש"יראה" הזמן הכרונולוגי הזה ותיהיה התנגשות בינו לבין השעון הביולוגי שלנו.
 

swirrrly

New member
הממ.. אוקי..=/ ../images/Emo118.gif

אבל כאילו אם הזמן זז אחורה זה לא משפיע על הכל? כולל על השעון הביולוגי? מה כאילו אנחנו חיים בתוך מימד הזמן לא? זה לא כאילו השעון הביולוגי מתקתק בלי שום קשר לזמן..
 

ailag

New member
זמן שזז אחורה

אם תסתכלי מבחוץ על מערכת שזזה אחורה בזמן, היא תיראה כמו סרט וידאו כשאת לוחצת על הrewind (כשהסרט עדיין רץ) - הדמויות הולכות לאחור, התרגום מוקרן מהסוף להתחלה - אבל זה לא ממש מפריע להן. למי שמקשר בין הדיון הזה לאחד מקביל (עם הכוס השבורה וכו´) - בדיון ההוא רציתי לפתח את הרעיון של איך ולמה זה קורה, מבחינת חוקי המדע. "חיים בתוך מימד הזמן" .. כל המסעות בין המימדים של סליידרס ומימד איקס בצבי הנינג´ה (צב צבים צבי הנינג´ה!) די מבלבלים אנשים. כשמדברים על מימד הזמן לא מדברים על מקום מקביל, אלא על זוית ראיה. תסתכלי על קופסה מהצד, תראי ריבוע דו מימדי. תזוזי הצידה וקדימה - אם את יכולה לתפוס איך לעשות את זה - ותראי קוביה תלת מימדית. אנחנו פשוט תופסים רק שלושה מימדים, אבל הזמן משחק כמימד רביעי. הוא יכול להתעקם ולהתעוות, הוא יכול להיות שונה לאנשים שונים (כמו שיש קוביה גבוהה יותר ונמוכה יותר) - על פי מה שאנחנו יודעים זה תלוי במהירות, או לחלופין, בכבידה/מסה. כמו שכתוב בהודעה אחרת - אם אנחנו באותו גיל ואת תרוצי בזמן שאני אעמוד, לך יעבור פחות זמן ממני ואת תהיי צעירה ממני. במהירות שאת יכולה לרוץ - אי אפשר לשים לב להבדל. אבל אם תתקרבי למהירות האור.. (את פוטון במקרה?) נ.ב. אף נושא אינו חסר טעם (אלא אם כן הוא לא קשור לנושא הפורום או שדנים בו כבר בשרשור אחר). אף אדם אינו "לא מתקרב לרמה של הדיון" - כל עוד הוא יודע איפה הוא נמצא ולא מתיימר לקבוע עובדות שהוא לא יודע. אני, למשל, לא אתחיל דיונים עמוקים על תורת המיתרים, כי אני רק יודעת הגדרה כללית שלה ולא את הפרטים. אבל .. אף אחד לא יודע הכל.
 

swirrrly

New member
אהההההה אני חושבת שאני מבינה ../images/Emo118.gif

אבל אני לא
 

מראדונה

New member
מימד רביעי?

היי, את (או מישהו אחר שרוצה) תוכלי להסביר קצת יותר על הקטע של הזמן כמימד הרביעי? האם מדובר רק בביטוי אינטואיטיבי או שעומד מאחורי זה משהו יותר מוגדר (פיסיקלי/מתמטי)?
 

swirrrly

New member
אז זהו שלא נשים לב.. ../images/Emo118.gif

כי הנקודה שלי היא שאנחנו הרי חיים בתוך מימד הזמן. אנחנו לא מתבוננים על הזמן מבחוץ אנחנו חלק ממנו. אז כשמשהו משתנה בזמן בעצם לא נשים לב. זה בדיוק כמו שאמרו לי פעם שאנשים שחיים בתלת מימד, רואים דברים דו מימדיים=/ אבל דו מימד לא יכול לראות תלת מימד=/ אבל זה דיון חסר טעם..
 

Henryf

New member
זמן זה מימד ???

הזמן והפילוסופיה יש לי רושם שיש בילבול בין "חוקי טבע", ובין המודל המתמטי שהפיזיקה בונה. זמן זו תופעה פילוסופית מדעית (זה אותו דבר). מימד זו תופעה מתמטית טהורה. גם המרחק מת"א לחיפה הוא מרחק פיזי, ולא ציר ה- X. (מזכיר לי: שאלו פיזיקאי למה הוא נוסע בצד שמאל של הכביש, תשובתו: רוחב הכביש זניח לעומת אורכו. ) אני מבין את הקושי הפילוסופי העצום להתמודד עם בעיית ה"זמן", אך איני חושב שזה לגיטימי לטאטא בעייה פילוסופית אל מתחת לשטיח ה"ממדים". אחורה בזמן הליכת הזמן אחורה יוצרת סתירות לוגיות מובנות . למשל, האפשרות להרוג את אימך לפני שנולדת, או באופן כללי, לשנות עבר כך שההווה משתנה. ניראה לי שסתירה פילוסופית זו היא כה מהותית, שכלל לא ייתכן שישנם "חוקי טבע" שיכולים לפעול כך. תיתכן, תאורטית, חזרה אחורה לזמן כה קצר, שלא מספיק בו כדי לשנות תהליכים המשפיעים על העתיד. לכן הראקציות הפיזיקליות הידועות היום, שמנסים להסבירן בעזרת חזרה אחורה בזמן, הינה לזמנים בסדרי גודל כה קצרים, בה נעשים שינויים רק בסדרי גודל של פלאנק. בכל מקרה, גם אם החזרה אחורה בזמן הפיזיקלי היא קצרה מאד, היא עדיין "טכסיס מתמטי" יותר מאשר נסיון של הפיזיקה להבין את המהות שמאחורי חוקי הטבע. עירבוב לוגי יש לי לפעמים הרגשה, שיש עירבוב מסוים בין "חוקי הטבע", ובין הכלים של "המודל המתמטי" (מה שניקרא פיזיקה) לנבא תוצאות נסיוניות. זה לא אותו דבר!
 

2_be

New member
אבל

אני לא מסכימה שאי אפשר להגדיר זמן בצורה מתמטית. אומנם הזמן זה דבר מופשט בניגוד לממדים שמתארים מיקום שהם ממשיים אך לפי דעתי (דעות של 2 בלילה?
) ניתן להתיחס אליו כממד דימיוני. חוץ מזה, הרי ראינו שיש קשר מתמטי בן המיקום לזמן מתוך תורת היחסות (צופה נע וכו..) כמובן שגם נכון להסתכל על הזמן הצורה פילוסופית ועל מרחק לא רק כציר ה-X, זה ברור.. אני פשוט לא רואה סתירה בין הגישות.
 

Henryf

New member
אבל, אבל,

אינני טוען חו"ח שלא ניתן להגדיר מתמטית מושגים פיזיקליים. טענתי שההגדרה המתמטית לא בהכרח זהה למהות מאחורי "חוק הטבע". שהם לא בהכרח אותו דבר. ולכן, יש להתייחס להגדרה המתמטית רק בתחום הצר של המודל שבו היא מוגדרת, ויש להיזהר מלתת להגדרה זו מושגים אינטואיטיביים רחבים יותר. למשל, איך מוגדרת המסה? יש 2 הגדרות פיזיקליות: 1. קבוע הפרופורציה בין כח שמופעל על גוף, לבין התאוצה שהגוף מקבל (חוק ניוטון). 2. קבוע הפרופורציה בין הכוחות המופעלים בין שני מסות (חוק הגרביטציה). הגדרות מתמטיות נאות. האם מסה 1 זהה ב"חוקי הטבע" למסה 2? לא, אלה שני דברים שונים, נתנו לזה בהגדרה אותו שם, ואנו מרמים את האינטואיציה שלנו על "חוקי הטבע" שזה אותו דבר. הרמאות העצמית שלנו ממשיכה צעד קדימה: מתברר מתוצאות ניסויות שמסה 1 היא פרופורציונלית ישירה למסה 2, מה עושים חכמינו? ממציאים כאלה יחידות פיזיקליות, כדי שמקדם הפרופורציה, למראית עין יהיה 1. זוהי כבר רמאות מתמטית על סף הפשע המאורגן, לגיטימית מבחינת המודל המתמטי. ואז חוקי המתמטיקה, והרמאות הפיזיקלית העצמית, מעמידה לפני הקורא הלא מעמיק "עובדת טבע" ששתי המסות זהות, ולא זה בהכרח המצב. אפשר להמשיך את הבלבול הלאה, האם אותם שני מקדמי הפרופורציה, הם אכן ה"מסה" שאנו רואים ומרגישים כאשר אנו מתכוונים ל"חוקי הטבע"? ברור שלא. בכלל לא ברור שיש דבר מוחשי הניקרא בעולם "מסה". האם לכל מקדם פרופורציה בעולם חיפשנו מושא גשמי? תורת הקוואנטים, ותורת המיתרים, כל אחת בדרכה, מציגה תמונה שונה לחלוטין של אותן "מסות". זו רק התחלה של דוגמא אחת. ברצוני לאמר שזה בסדר לבנות מודל מתמטי, ובמסגרת המודל להגדיר הגדרות מתמטיות, ולהשוות אותן עם המציאות. אבל, יש להיזהר כשמנסים להבין את "חוקי הטבע" מאחורי ההגדרות הללו, ולהבין שאותן אינטואיציות של "חוקי הטבע" נכונים, בשלב זה, רק במסגרות ההנחה של המודל המתמטי, ולא מחוצה לו. וודאי לא "גלישה חופשית" למרחבי הטבע. נחזור לציר הזמן. הזמן הוגדר כציר מתמטי, אנאלוגי לאחד משלושת הצירים של המרחב. תורת איינשטיין התפתחה. האם הפירוש מאחורי חוק הטבע הינו ש"זמן" אנאלוגי לאחד משלושת המימדים המרחביים? כמובן, אפשר להבין את העולם גם כך, ובהבנה מתוך המודל הזה, כל הבדיקות הנסיוניות יתאימו לתאוריה. קיבלנו מודל מתמטי נהדר. האם אפשר להבין ממודל זה את המשמעות של "זמן" בחוקי הטבע, כאשר אנו מחוץ למודל האיינשטייני הזה? לא! מודל הזמן של איינשטיין, הינו נקודת מבט רבת השראה למושג הזמן. אך אי אפשר לומר שהיא אפילו מגרדת את קצה מושג הזמן ב"חוקי הטבע". "הזמן הטבעי" הינו מושג כה מסובך, אולי בכלל מעבר ליכולת האנושית. עוד לא ניפגשתי בהגדרה הולמת של "זמן".
 

טל ר

New member
שתי הגדרות מעניינות לזמן

הגדרה אחת: המימד הפיסיקלי הנמדד על ידי שעון. הגדרה שניה: גודל פיסיקלי לא מרחבי, אשר בו ככל הנראה מתרחשים ארועים, ברצף בלתי הפיך מן העבר, דרך ההווה, אל העתיד.
 

Henryf

New member
אוסיף עוד בדיחה.

מהו השעון המדויק ביותר? שעון עומד. פעמיים ביום הוא מראה את השעה בדיוק אבסולוטי.
 

2_be

New member
תאמין או לא...

אני מסכימה עם מה שאמרת
<be_2 שהחלק המתמטי שלה התווכח אתמול קשות עם החלק הפיסיקלי שלה..
>
 
למעלה