המלצה על ספר

[סמיאגול]

את המאמר שלך כבר קראתי

והוא דיי טוב . ולעצם העניין: לא טענתי ששנת 7 החודשים היתה השנה היחידה בשימוש,להיפך. ידוע כי התנ"ך בנוי ממגילות שונות וכי סופרים רבים כתבו את המגילות הללו בתקופות שונות ולא תמיד ידעו אחד על עבודתו של השני. הקובץ הידוע כיום בשם תנ"ך נערך בתקופה מאוחרת הרבה יותר (ע"י רבי יהודה נשיא אם אינני טועה). אין ספק כי חלק מהסופרים השתמשו בשנה בת 12 חודשים.ולכן על מנת להפריך את קיומה של שנה בת 7 חודשים לא מספיק להוכיח כי היתה בשימוש שנה בת 12 חודשים. טענת כי הלוח הזה מוזר. לדעתי הוא לא יותר מוזר מהלוח המצרי שהיה מבוסס על קבוצת כוכבים שבקושי נראית מכדור הארץ. לא ניתן לדעת כיום כיצד הגיעו העברים הקדמונים ללוח המשונה הזה אבל זה כלל לא משנה. לגבי תיאוריה שגויה והזויה, הסיכוי הסטטיסטי לטעות הוא אפסי. אני נתתי לך מספר דוגמאות על קצה המזלג אשר מוכיחות את קיומה של שנת 7 החודשים ויש עוד רבות. אבל תן לי לשאול אותך שאלות אחרות: 1. מדוע מצאו לנכון הרבנים לגנוז (או יותר נכון להשמיד) ספרים עתיקים שמההתייחסות אליהם במקרא נובע כי הכילו חומר היסטורי ו"דתי" רב . אני מתכוון לספר הישר,ספר מלחמות יהוה,ספר שמואל הרואה(שספר שמואל הקיים הוא רק חלק קטן ממנו)ספר עידו החוזה, ספר דברי הימים למלכי יהודה, ספר דברי הימים למלכי ישראל ועוד 2. מדוע יש במקרא התייחסות רבה לישראלים שביקשו להוכיח כי "יש אלוהים לישראל" האם העובדה שהאל לא מיוצג בפסל כל כך קשה לעיכול שהעמים שמסביב שיחסם לאלי עמים אחרים היה בד"כ יחס של כבוד יחליטו כי הישראלים חסרי אלוהים? (ע"פ התיאוריה שלי האמינו הישראלים שהאל נמצא בתוך האדם וזה מסביר את התופעה) 3. האם האמונה באל בלתי נראה היא כל כך משונה עד כדי כך שהיא גרמה לישראלים הקדומים לעבוד אלים אחרים?, תופעה שלא היתה קיימת בעמים מסביב. יש לי עוד הרבה "שאלות" אבל נסתפק באלה לעת עתה

 

[masorti]

תגובה...

לגבי הלוח בן 7 החודשים: תאמין במה שאתה רוצה. הרי הטענה שלך ששני סוגי הלוחות נהגו במקביל ושזה מתבטא בסופרים שונים שיצרו חלקים בתנ"ך - מגינה עליך מפני כל ביקורת. כל הוכחה שאביא ללוח בן 12 החודשים - מיד תטען שזה קטע בתנ"ך שנבע מסופר שדגל בלוח הזה. (דרך אגב... היות והבסיס לספרי מלכים ודבה"י הם סופרי המלך בממלכת יהודה, לא היה הגיוני שהכרוניקות שלהם יותאמו ללוח הרשמי/מלכותי של ממלכת יהודה שהיה בן 12 חודשים? מה פתאום שהם ישמרו עדויות ללוחות אחרים?) לגבי השאלות הנוספות: 1. לא יודע מדוע הרבנים גנזו ספרים (לא רק את אלה שהזכרת.. גם את ספר יהודית וספרי מקבים). כנראה שראו אותם כ"חילוניים" מידי או חדשים מידי, או מכילים דברים שיכולים להתפרש ככפירה. ובכלל, מה זה קשור לענייננו? 2. אין שום עדות שהישראלים היו אתיאיסטים או שעמים אחרים חשבו עליהם כך. מנקודת המבט של העמים האחרים - האל העברי לא היה שונה מכל אל אחר, והעובדה שהוא אינו מיוצג בפסלים הינו פרט טכני. אפשר להראות גם מהתנ"ך וגם ממקורות זרים שזו היתה ההתייחסות. 3. אכן, המונותיאיזם העברי היה מוזר מנקודת מבט של העולם העתיק (אם כי אחנאתון ניסה משהו דומה). אבל אין לכך שום קשר לענין העבודה של אלים אחרים. העברים עבדו אלים אחרים בדיוק מהסיבה שבגללה בני האיטי מערבבים וודו ונצרות... to be on the safe side. התפישה הנפוצה במזרח הקדום היתה שצריך לרצות את כל האלים המקומיים, ולא פלא שגם חלק מהעברים נהגו כך. מה לעשות? לא כולם היו אדוקים באמונתם המונותיאיסטית, וחלקם חשבו שלא יזיק להקריב כבש גם לבעל או לאשרה. יש להניח גם שלא כולם תפשו עד הסוף את הקונספט של אל יחיד, והיו כאלה שראו באל היהודי "אל ראשי" בפנתיאון המכיל עוד אלים. כמו שהיום לא כל מי ששייך לעם היהודי מנהל את חייו לפי הקאנון הדתי היהודי, גם אז - לא כל מי שהיה שייך לעם העברי ניהל את חייו לפי הקאנון הדתי. וכמו שגם היום לא כל דתי הוא גם הוגה דיעות ומבין את המצוות לעומקן, גם אז - לא כל מי שטכנית הקריב פר לאל היהודי הבין עד הסוף את הפילוסופיה שעומדת מאחורי האמונה העברית.

 

[סמיאגול]

תשובות

הבסיס לדברי הימים ומלכים הינו לאו דוקא מארץ יהודה. ספר מלכים נכתב כנראה ע"י סופר שלנגד עיניו עמדו מגילות מישראל ומיהודה גם יחד. ספר דברי הימים נכתב בתקופה מאוחרת הרבה יותר. הספרים שהזכרתי נגנזו מכיוון שאכן החילו דברי כפירה . ומה המשמעות של אמירה זו? אלה הם הספרים העתיקים ביותר שיצר העם הישראלי...משמע איפה שהוא בדרך "קרה משהו". טענת כי אין שום עדות לכך שהעמים מסביב ראו בישראלים חסרי אלוהים. הנה העדות (אחת מיני רבות אך את זו ידעתי היכן בדיוק לחפש): "וידעו כל הארץ כי יש אלוהים לישראל" (שמואל א יז 46) הקטע לקוח מקרב עמק האלה, ונשגב מבינתי מדוע בעידן שבו אף עם אינו מכחיש את קיומם של אלי העמים האחרים נאלץ דוד להוכיח כי יש אלוהים לישראל . כמוהו גם דמויות אחרות (נדמה לי שגם גדעון ודבורה השתמשו בביטויים דומים). ותואיל בטובך להסביר לי מה כל כך מוזר במונותיאזם??? מה ההבדל המהותי בין אל ראשי עם הרבה אלים פחותי דרגה ממנו לבין אל אחד עם מלאכים רבים. הרי אל הים הכנעני הפך ל"שר של ים" באגדה היהודית מתקופת המשנה. העברים הקדמונים עבדו אלים אחרים בגלל שלא היה להם אל משלהם לעבוד אותו ולא בגלל שלא הבינו את אמונת הייחוד. ואנא תסביר לי את הציווי "לא יבוא עמוני ומואבי בכל קהלך" למרות שרות היתה מואביה ונעמה (אימו של רחבעם) היתה עמונית. מדוע דוד מתחלחל כאשר הוא שומע כי בת שבע קראה לבנו שלמה וקורא לו בשם אחר,ידידיה. מה הדבר הגורם ליהדות לשלול כישוף וחיזוי העתיד .הציווי אינו נובע מעצם האמונה ולראייה הרבה מאוד רבנים עסקו בכישוף (ע"ע הגולם מפראג)ולמעשה הקבלה כולה עוסקת בכך

 

[masorti]

ובכן...

גם אם הבסיס לכתיבה היה ספרים מיהודה ומישראל גם יחד, סביר שהעורך היהודאי היה ממיר את התאריכים הישראלים לתיארוך הממלכתי של יהודה. לגבי הספרים שנגנזו... אני לא מתמצא בתוכנם ולכן לא אתווכח עליו. גם אם נניח שהטעה שלך נכונה, כל מה שזה מוכיח הוא שהאנשים שכתבו את הספרים דגלו בתפישה שנתפסה אח"כ ככפירה. זה לא מוכיח כלום על הקאנון היהודי הרשמי של תקופתם. --- "וידעו כל הארץ כי יש אלוהים לישראל"?... נו באמת. ברור שזו צורת ביטוי ספרותית שמשמעה "וידעו כל הארץ כי יש אלוהים חזק לישראל". תשאל כל אוהד כדורגל מה פירוש הביטוי הזה. בוא ונראה מה חשבו העמים השכנים על האל של העברים במחצית המאה ה-9 לפני הספירה... 1) בתנך: ראה מה אמרו הארמים במלחמתם נגד אחאב ... "אלוהי הרים אלוהיהם, על כן חזקו ממנו" (מלכים א', כ', כ"ג) כנראה שהארמים חשבו שלעברים דווקא יש אל, והם לא אתאיסטים. 2) במצבת מישע: שים לב שמופיע שם שמו של האל העברי (השם המפורש) בתור זה שקודשיו הובלו למקדש כמוש. כנראה שגם המואבים חשבו שלעברים יש אל, ואפילו ידעו מה שמו. אני כבר לא מדבר על בלעם בן-בעור (מימי ההתנחלות) שהתחיל פתאום לפעול לפי הוראות האל שלדעתך לא היה של העברים. --- מה המוזר במונותיאיזם? מה ההבדל בין אוסף אלים לאל יחיד ואוסף מלאכים? פשוט מאוד... האינטואיציה של האדם בעולם הקדום היתה שכל תופעת טבע מקושרת לאל שאחראי עליה, ואל זה הוא "דמוי אדם" בהתנהגותו (ולעתים אף במראהו). התפישה המונותיאיסטית חייבה להבין שיישות אחת מנהלת את כל העולם ואחראית לכל תופעות הטבע המורכבות, כולל דברים שנראים לא קשורים או אף "נלחמים זה לזה". וזה לא מתאים לאינטואיציה, ודורש חשיבה נוספת. וזה בדיוק ההבדל בין פנתיאון אלים לבין אל+ מלאכים. פנתאיון אלים משמר את חלוקת הטבע בין יישויות עצמאיות, ואילו במודל של מלאכים - המלאכים הם פקידים של האל ותו לא, ורק הוא קובע את המדיניות. ואל תתחיל להביא לי אגדות מתקופת המשנה. אנו דנים בטקסט המקראי כהסטוריה, ולא בספרות המדרשית המאוחרת (שבהגדרה היא אגדות ומדרשים). --- לא יבוא עמוני ומואבי" לעומת רות ונעמה... ההסבר המקובל הוא שהציווי חל רק לגבי גברים ("מואבי ועמוני" ולא "מואביה ועמונית"). רוצה לקבל את ההסבר - תקבל. רוצה לטעון שזה הסבר בדיעבד - גם טוב. אבל בין זה לבין האתיאיזם העברי אין ולא כלום. --- לגבי מתן השם ידידיה לשלמה... עיינתי במלכים א' ובדבה"י א', ולא מצאתי שום ראייה לכך שדוד "מתחלחל" מכך שבת-שבע קראה לילד בשם שלמה. בסה"כ האם בחרה בשם שלמה והאב רצה להוסיף לו את השם התיאופורי ידידיה. הוא לא הילד היהודי האחרון בהסטוריה שזכה לשני שמות פרטיים. --- הסיבה לאיסור הכישוף הינה כדי להיבדל ממנהגי הגויים (של אותה תקופה). השאלה במה עסקו רבנים בימי הביניים אינה רלוונטית לדיון. --- והערה חשובה לסיכום: הדיון איתך מתרחק יותר ויותר מדיון הסטורי והופך לדיון תיאולוגי עם נופך של דתייים-חילוניים. זכותך לנסות להוכיח למאמינים הפרימיטיביים שהתנ"ך הוא אוסף בדיות הסותר את עצמו, ושאין שום קשר בין היהדות העכשוית לתפישה של העברים הקדמונים. אבל פורום הסטוריה הוא לא המקום לכך. תודה.

 

[סמיאגול]

יש לי תשובות לכל מה שכתבת

אבל מכיוון שמטון כתיבתך נראה לי שהדיון אינו לטעמך אוותר על כך ואציין רק שאני ניסיתי להראות גישה היסטורית חלופית המתבססת על ראיות ודוקא אתה גררת את הדיון לדברים השוליים (כנראה כי היה לך קל להתמודד עימם)

 

[hastings]

יש לך איזהו רקע בהיסטוריה?

אני מתייחס לפסקה הזו: "מה יש לעשות על מנת להוכיח את קיומה? 1. להראות כי קיומה פותר את בעיית "ניפוח השנים" 2. להראות כי קיומה פותר סתירות בין תיארוכים בתנ"ך לבין תיארוכים הידועים לנו ממקורות היסטוריים חיצוניים 3. להראות כי סיפורים וגילים בתנ"ך נראים יותר מתקבלים על הדעת." והתשובה היא - לא, גם אם תראה את כל אלה לא "תוכיח" את קיומה של שנת 7 החודשים. כל מה שתוכיח הוא שהנחה זו יכולה להסביר בעיות מסוימות שאנו מוצאים במקרא. עד שלא תביא ראיות פוזיטיביות מוחשיות לקיומה של השנה [טכסט, ממצא ארכיאולוגי או משהו בסגנון] כל מה שיש לך הוא טיעון לוגי. זו אינה הוכחה (לפחות לא בהיסטוריה). בהיגיון אפשר להוכיח כל דבר - הכל תלוי בהנחות היסוד שאתה בוחר לעצמך. אותו כנ"ל לגבי האתאיזם של בני ישראל - מהלך לוגי אינו הוכחה היסטורית אם הוא לא נשען על ראיות.

 

[סמיאגול]

רקע בהיסטוריה....

היסטוריה מבחינתי היא תחביב ולא מעבר לזה אבל מדע הוא מדע הוא מדע. ומה שעשיתי כאן זה להראות שזו החלופה ההגיונית היחידה ומכאן שהיא הנכונה.

 

[masorti]

"החלופה ההגיונית היחידה"??

אני טוען לצורך הויכוח שהלוח העברי היה מורכב מ-10 חודשים בני 21 יום כל אחד. סה"כ נקבל שנה בת 210 יום, הזהה לאורך שהיה מתקבל משבעה חודשים בני 30 יום כל אחד. מסקנה: מצאתי חלופה הגיונית נוספת המסבירה לא פחות טוב מהחלופה שלך כל תיארוך שתביא.

 

[ארט ואנדליי]

מסורתי וסמיאגול

על הויכוח ביניכם כאן אני יכול רק לצטט "קינאת סופריפ תרבה חכמה"

 

[סמיאגול]

ואני חייב לציין

שהניק שלך ממש משעשע (יחי ג'ורג' קונסטנזה)

 

[masorti]

תודה רבה.

 

[hastings]

היגיון

היא הדרך הבטוחה לטעות בעקביות. ואת זה אמרו גדולים ממני. השאלה היא האם אתה בכלל זקוק לחלופה? את *כל* המספרים המקראיים שציינת אפשר להסביר בכלים הרגילים של ביקורת המקרא, שאפשר לאשש אותם ממקורות נוספים. בנושא זה הכלים הם תורת המקורות (המקורות החלקיים שהיו זמינים לעורכים לאורך הזמן גרמו לטעות בשנת העלייה לשלטון), והכלי האוניברסלי של מספרים טיפולוגיים. למה מצאת לנחוץ להמציא משהו שאין לו כל ביסוס ואישוש מחוץ לטיעון הלוגי? לעניין ה"מדע". אף מדע אינו נסמך על הגיון בלבד. *כל* דיסציפלינה מדעית שואפת להסביר את העולם בדרך זו או אחרת, ולכן תמיד תיסמך על ראיות מן העולם. המהלך ההגיוני של טיעון מדעי יוצא מעובדות שניתנות לבדיקה וחזר אליהן. אם הביסוס היחיד שאתה יכול להביא לטענה היא שהיא מהלך הגיוני, ולא שום ביסוס אחר, זוהי בקושי טענה מדעית. [וכן, אני מודע לבעית המתמטיקה בהגדרה כזו של מדע, אבל מתימטיקאי שאני מכיר טען פעם שמתימטיקה אינה מדע, אלא שפה.]

 

[סמיאגול]

הגיון בדומה לדמוקרטיה

היא הדרך הטובה ביותר האפשרית. באשר לטענתך שאת כל המספרים המקראיים שציינתי אפשר להסביר בכלים אחרים. אתה טועה. את בעיית ניפוח השנים לא הצליחו להסביר עד היום. באשר להמצאת משהו שאין לו בסיס חוץ מהטיעון הלוגי הרי שהבסיס ל"השערה" היה הפסוק על ירבעם שציטטתי באחת ההודעות הקודמות. מכאן עברתי לבדוק האם שנת 7 החודשים פותרת את הבעייות התיארוכיות ואכן היא פתרה אותן משמע להשערה יש רגליים. פרק 7 בספר עוסק כולו בשנה העברית ונותן אינספור דוגמאות לכך ששנת 7 החודשים פותרת בעיות תיארוכיות ואתן פה עוד אחת שההסתברות למקריות בה היא באמת אפסית: בספר מלכים כתוב כי בית המקדש נוסד בשנה ה 480 לצאת בני ישראל ממצרים שהיתה השנה הרביעית למלכות שלמה, משמע בסביבות -965. בתורה כתוב כי בני ישראל חדרו לארץ 40 שנה לאחר יציאת מצרים. מכאן נובע כי לטענת התנ"ך חלה יציאת מצרים בשנת -1445 לערך וההתנחלות בארץ ב -1405 . טענות אלה מופרכות ממספר טעמים: 1. שרידי אתרי ההתנחלות מראים כי זו התחילה רק בסוף המאה ה -13 (כ 200 שנה לאחר התיארוך המקראי) 2. לפי ספר שמות בנו העברים את פיתום ואת רעמסס . שני ערים אלו נבנו בימי רעמסס השני שמלך בשנים 1304-1237 לפני הספירה. כידוע יציאת מצרים חלה רק אחרי מותו של רעמסס השני משמע לאחר -1237. אם תספרו 480 שנים בנות 7 חודשים החל משנת -1236 תגיעו לשנת -965. כמו שאמרתי, ההסתברות למקריות היא אפסית!!!!

 

[האייל הקורא]

דבר

ראשון עד כמה שאני זוכר משיעורי הכימיה במבוא לארכיאולוגיה של המקרא ששם המרצה גב' לינג טענה כל המכשירים הכי מדוייקים לא יכולים לתת לנו קריאה מדוייקת ובמיוחד בגלל בעיות שאני לא רוצה להכנס אליהם היות ואני יתחיל לדבר פיזיקה (וכולם ירדמו

) ולכן יכולה להיות תמיד סטייה של כמה מאות שנים (במיוחד אם מדובר על תאריכים גדולים).... ולכן הגיון הוא דבר יחסי (דבר ראשון) דבר שני אם לא נמצא שום ממצא ארכיאולוגי כל העניין הזה הוא סקפולציה ואפשר להסביר המון דברים בכל צורה שאתה רוצה ובמיוחד בהיסטוריה ... יכול להיות לפני שהדברים העלו על הכתב היתה הסיפור היה 40 שנה במדבר או שבני ישראל בנו ערים מסכנות

ל

והכותב המקראי חשב שזה לרעמסס ויש עוד המון אופציות שיכולות להיות נכונות .... אז שויין מה הויכוח הגדול ...יכול להיות שאני טועה ויכול להיות שאתה טועה ועדיין שנינו יכולים להיות צודקים היות ובהיסטוריה אין אמת אחת יש מספר אמיתות (מה לעשות היסטוריה היא לא מדע מדוייק)....

 

[סמיאגול]

בהיסטוריה יש רק אמת אחת

והערים פיתום ורעמסס נבנו בזמנו של רעמסס השני ללא כל ויכוח. אין צורך בבדיקת פחמן 14 כדי לדעת זאת מספיק לקרוא רשומות מצריות. אם מישהו מסוגל לענות לי על תיארוך יציאת מצרים אשמח לקבל כל תשובה סבירה .

 

[האייל הקורא]

אין

לי כוח לריב איתך על הנקודה הזאת האם קיימת בהיסטוריה אמת אחת, כי זה דיון לשירשור שלם שעלול להצית את הפורום .... וכשאחד שהיסטוריה היא לא תחביב אלא מקצוע - אז תהנה מהספק ...

 

[סמיאגול]

אף אחד

לא נתן לי עדיין ולו הסבר דחוק לתיארוך יציאת מצרים. ולצורך העניין זה לא משנה אם יש אמת אחת בהיסטוריה או לא.

 

[האייל הקורא]

אתה יודע מה

אני מקבל את התיאוריה שלך ... אין בעיות, עכשיו אני מבקש ממך הוכחות קרי שתוכיח לי שהתואריה שלך צודקת ואנא תביא ממצא ארכיאולוגי ולא חישוב מתמתי

.....

 

[סמיאגול]

הוכחה ארכיאולוגית

כבר הבאתי ממצבת מישע. כנ"ל לגבי התייחסות בתנ"ך (ירבעם) ואת שניהם ניסו להסביר פה בצורות שונות ומשונות (יותר משונות) אם תיקח את שני אלה ותוסיף להם את תיארוך יציאת מצרים תקבל את כל ההוכחות שאתה מבקש: ארכיאולוגיות, מקראיות,היסטוריות ומתימטיות.

 

[הניבלונגים]

סמיגול

(אני מקווה שהחברים לא קוראים לך גולום

) ההוכחות שהבאת אינן הוכחות לאמיתות התזה של הספר כי אם הוחכה לבעיתיות של תזה אחרת, כמו שאמר היסטנגס למעלה בשביל להוכיח יש צורך בהוכחה פיזית פוזיטיבית ולא די במהלך לוגי מבריק ככל שיהיה, אם אתה לא מאמין לי תשאל את הפילוסוף היווני תלמי שהצליח ליצור מערכת מתמטית פיזקלית שמסבירה הייטב את היקום, וצופה ליקויי ירח ושמש ואת תנועת הכוכבים בשמיים תוך שהוא לוקח כהנחת יסוד שכדור הארץ נייח וכל גרמי השמיים סובבים סביבו. הייתי שמח להגיב לספר עצמו, אך לא קראתי אותו כך שאני מתקשה לעשות כן, בקשר לקיומה של אמת אחת בהיסטוריה, מישהו צריך להגד את זה לכל העוסקים בהיסטוריה כמקצוע