המלצה על ספר

[סמיאגול]

דבר ראשון

אשמח אם תסביר לי את משמעות הכינוי שלך. שנית, גם אם אינך מוכן לקבל את טענותיי כאילו הן הוכחה (לגיטימי) הרי שההסתברות הסטטיסטית למקריות פה היא באמת נמוכה ומחייבת אותך (וגם אחרים) להתייחס לטענה ברצינות ולא להשתמש במילים כמו "הזוי" ו"מופרך". לגבי הספר, שנת 7 החודשים היא רק אחד מה"חידושים" שבספר ובהחלט לא המזעזעת מכולם, כל אחד מה"חידושים" הוא קשה לעיכול בפני עצמו אך כולם יחד נותנים תמונה שלמה ומלאה של ההיסטוריה וההתפתחות הדתית של העם הישראלי הקדום. העותק שלי עבר כבר שישה אנשים שחלקם אינם "פריקים" של היסטוריה וכולם התרשמו ממנו עמוקות.

 

[masorti]

לי נראה...

שאותם ששה אנשים התרשמו ממנו עמוקות בגלל שאינם "פריקים" של הסטוריה. לא מזמן קראתי ספר על ההסטוריה של אי הפסחא. התרשמתי מהתיאוריה שמקורם של אנשי האי מאיי האוקיינוס השקט. אבל בפרק אחר בספר הובאה תיאוריה לא פחות משכנעת הטוענת בדיוק ההיפך - שמקור התושבים הוא בדרום אמריקה. (כלומר: הגיעו לאיים מהכיוון ההפוך) אז ברור שספר חד-צדדי המוצג להדיוטות יכול לשכנע את הקורא שהתיאוריה שמוצגת בו היא המוצקה ביותר ואין בלתה.

 

[הניבלונגים]

אה...סליחה

קראת פעמיים את הודעתי אליה הגבתי ובשום מקום לא כתובות בה המילים הזוי או מופרך, מאחר ואין הכלים המדעיים להתיחס לתוכן התיאוריה, שהתמצאותי בתוכנה דומה להתמצאותי בהטיית פעלים בשפת ההוביטים, התיחסתי רק לאופן שבו מוחכים דברים במדע, כפי שעשה היסטינגס מעלי. בקשר לניק שלי, הניבלונגים הוא שמו של אפוס גרמאני עתיק לפי כתב ווגאנר את אחת האופרות היותר יפות שאני מכיר.

 

[masorti]

אין צורך בהבנה מעמיקה...

כל הבדיקות של סמיאגול מנסות לאשר שהשנה העברית היתה בת 210 יום במקום 360 יום. אין לו שום דרך להוכיח מתמטית איך התחלקו החודשים בתוך אותה שנה (7 חודשים בני 30 יום, או 10 חודשים בני 21 יום). וממילא נובע שטענתו שהתיאוריה שלו הוכחה - אינה נכונה. נ.ב. מה עם שנה בת 216 יום המורכבת מ-12 חודשים בני 18 יום כל אחד? לא נראה לי שהחישובים של סמיאגול יכולים להבחין בטעות של 3% במנין השנים.

 

[ארלה4]

מסורתי- כל הכבוד

אני רוצה לומר לך שאני קורא בשקיקה את הפורום הזה. אני אישית מתעניין בהסטוריה אירופאית, אבל אני ממש נהנה לקרוא אתכם, ואם פניתי אליך אותך. אנא המשך ותן להנות תודה

 

[masorti]

../images/Emo51.gif רבה.

 

[סמיאגול]

תשובות

ההסבר שלך לגבי ירבעם מצוץ מהאצבע (כמה רבנים כבר ניסו אותו) כתוב בפירוש "בחודש אשר בדה מליבו" משמע החודש בדוי ולא החג בדוי . לגבי טיעונייך על דוד, הרבה דברים שעשה שלמה הוא "הפיל" על דוד ודוגמאות לא חסרות: רצח יואב, בניית המקדש ויש עוד כמה שלא עולים במחשבתי כרגע

 

[masorti]

מה שמצוץ מהאצבע...

הוא התיאוריה האוילית שלך. תקרא את הפרק בתנ"ך ותנסה להבין מתוך הטקסט את ההגיון האסטרטגי של ירובעם. לא צריך שום רבנים בשביל זה. רק ידיעת עברית + קצת הגיון פשוט. --- שמחתי לשמוע ששלמה "הפיל" על דוד את בניית המקדש. בנוסח התנ"ך שאני קראתי - שלמה הוא זה שבנה את המקדש. אבל יכול להיות שאני טועה.... --- אם אני מבין אותך נכון, בימי דוד הונהג ביהודה הלוח החדש בן 12 החודשים. אי לכך, מן הסתם סופר-המלך של יאשיהו היה מחויב ללוח שנה זה. אם נצא מהנחה שסופרו של יאשיהו ריכז את עריכת כתבי הקודש, מה ההגיון שישאיר את הפסוק "החודש אשר בדה מליבו"? הרי האינטרס של יאשיהו הוא להעלים כל עדות לכך שלאחר ימי דוד היה עדיין לוח של 7 חודשים. טוב... בטח תמצא הסבר מפולפל גם לכך.

 

[סמיאגול]

אתה זה שמחפש הסברים מפולפלים

דבר ראשון עברית אני יודע "בחודש אשר בדה מליבו" משמע החודש בדוי אם אתה רוצה למצוא הסברים שונים זכותך אבל את התחביר העברי קצת קשה לשנות. שלמה "הפיל" את בניית המקדש על דוד, הוא טען שדוד הוא זה ש"ביקש"ממנו לבנות את המקדש מכיוון שבניית המקדש עוררה זעם רב בעם (ואני עוד אחזור לכך). השנה בת 12 החודשים הונהגה בימי שלמה וכנראה שהפסוק בדבר החודש שבדא ירבעם "החליק" לסופרים ולעורכים בדיוק מכיוון שירבעם שהוא דמות "רעה" ביצע את הפעולה ולכן היה אפשר להציגה כחטא. יש לזכור כי סביר מאוד ששנת 7 החודשים לא "הוצאה מחוץ לחוק" וקיומה לא היה בגדר דבר מחתרתי אלא שהיא נשכחה עם השנים. באשר למה שקרה בעם בתקופת שלמה: ידוע כי ירבעם "הרים יד במלך" אך תנו לי להציג תיאורה נוספת: כידוע ספרי התנך נכתבו ללא אותיות ניקוד משמע ששורת הפתיחה של שיר השירים נכתבה כך:"שר השרם אשר לשלמ" נסו להוסיף אותיות ניקוד אחרות ותקבלו "שיר השירים אשיר לשלמה" ולפני שכולכם מתנפלים עליי (כמו שעשיתם עד עכשיו) שימו לב שהכותרת הזו מתאימה יותר לתוכן הספר ולהלן מספר דוגמאות: 1. "הנה מיטתו של שלמה:שישים גיבורים סביב לה,מגיבורי ישראל.כולם אחוזי חרב,מלומדי מלחמה,איש חרבו על ירכו מפחד בלילות" 2. "כרם היה לשלמה בבעל המון.נתן את הכרם לנוטרים (אריסים?).איש יביא בפריו אלף כסף.כרמי שלי לפני.האלף לך שלמה ומאתיים לנוטרים את פריו?" למעשה מדובר בשירה מחתרתי נגד שלמה שחוברה כנראה בשבטים הצפוניים ושרדה בזכות כך שהרבנים ראו בה שירת אהבה בין האל לעם

 

[טרה10]

מקובל שהלוח העברי לקוח מ..מישהו

במזרח..כי שמות החדשים אינם עבריים.

 

[טרה10]

ומה שיותר חשוב תמיד- זה שהתנ"ך

זה שאנחנו מכירים- הינו טקסט שנכתב מחדש במאה ה-8 לפני הספירה. והרבה מתכניו מוטים ע"י הכותבים לטובת ממלכת יהודה שהשתררה על העם,לאחר הגלות של ממלכת ישראל. גם אם היו קיימים מגילות עתיקות. ובקושי נמצאו כתובות על אבן מימי שתי הממלכות. כל היתר הוא ממקורות וממצאים מארצות אחרות בסביבה הקרובה והרחוקה. ישנה רק מגילה של ספר ישעיהו..אם איני טועה.

 

[קוכולין]

באמת ספר אווילי בהחלט

עזבו את כל הטענות של מסורתי, שיש בהן לדעתי טעם רב (ובניגוד לטענותיו של מר זית הבדוי, הן מתבססות על עובדות אמיתיות בשטח ולא על פנאטיות). אבל דבר אחד בספר הזה ממש מפחיד אותי- הניסיון לטעון שאין כל מוסר או חוקים מוסריים מחייבים- אפילו לא תרצח (כן, הדבר הזה נרמז בביקורת ברמז עבה כפיל). ומה עם עשרת הדיברות? מה עם מוסר הנביאים? למעשה, זית מנסה לשווק לנו (תחת הגדרה של ישראליות בדויה) את "מוסר חיית הטרף" הפשיסטי. ממש לקרוא ולבוז. לדעתי אין טעם בדיון רציני בספר מופרך מסוג זה.

 

[סמיאגול]

סןף סוף

מישהו שמתייחס למהות הספר ולא לדברים השוליים. אכן אין חוקים כמו שאנחנו מכירים אותם אבל יש חוק אחד שמחליף את כולם וזה החוק הפנימי של האדם. האם היית רוצח אם היית יודע שאין חוק האוסר זאת??? אדם בעל מצפון לא היה עושה זאת אלא במקרים קיצוניים במיוחד (ולכן החוק "אל תרצח" הוא מיותר ומגביל). עכשיו דמיין עם שלם החושב בצורה כזו.מעניין???מפחיד???מוזר??? כל השלושה??? עליי לציין כי הפילוסוף הגרמני פרדריך ניטשה הציע שיטה זו עבור מתי מעט וקרא לכך "על אדם"

 

[קוכולין]

אוי ואבוי לי על ראשי

הגישה של ניטשה נועדה ליחידי סגולה, ה-Oebermensch, כפי שציינת, ובשום אופן לא לעם שלם. ניסיון להכילה על עם שלם יגרום לתוהו ובוהו מוסרי, ממש סדום ועמורה. גם ניטשה לא רצה להכיל את הגישה שלו על עמים שלמים. הטענות של און זית מופרכות בהסתמך על כל מקור שהוא- ושנאתו העזה ליהדות משבשת את דעתו בכל התחומים. אחרים כבר אמרו את זה כאן לפני- הטיעון על "אנחנו מוכיחים לכם שיש אלוהים" הוא מפוקפק ביותר. כמו שמסורתי כתב, כל קורא הגיוני מבין שהכוונה ל-"אלוהים שלנו חזק יותר מאלוהים שלהם". זית מנסה להפיל את האתיאיזם המודרני שלו על המקרא, וזהו ניסיון מגוחך ופתטי. באשר לשיר של טום בומבדיל, כל הכבוד. אני מקווה שאף אחד לא יכתוב גם ספר מסוג זה על עולמו של טולקין, ולפחות אותו נוכל להבין כפי שרצה הסופר...

 

[nazgulheir]

אני מזכיר לך

את הביקורות שפורסמו בפורום הישן לפני כשנה על שרה"ט שהיו לא פחות מפוקפקות מאותו ספר שנדון בדיון הלז.

 

[סמיאגול]

ועדיין אם תדמיין

עם שלם שחי לפי תורתו של ניטשה תמצא דמיון מדהים לעם הישראלי הקדום(בימי השופטים) מספר דוגמאות: 1. עם ללא שלטון מרכזי (מי רשאי "לשעבד" אנשים כאלה?) 2. ללא מערכת חוק מסודרת (השופטים היו למשה בוררים שבעלי ריב היו מגיעים אליהם. ולא היתה להם שום אפשרות לכפות את דעתם) 3. עם ללא בתי כלא 4. עם ללא משטרה ויש עוד דוגמאות רבות אחרות

 

[סמיאגול]

ושלא תחשוב

שלא זיהיתי את שירו של תום בומבדיל בחתימה שלך

 

[חולמת בהקיץ האחת]

../images/Emo45.gifהעלית לי נשכחות.. אהבתי את הספר

לא זוכרת את כולו, אך בגדול לא קראתי הרבה ספרי סוציולוגיה, שנהניתי מהם ולכן הצבר של עוז אלמוג ממש זכור לי לטובה. אני זוכרת שעשיתי עליו עבודה באוניברסיטה, במסגרת החוג לחינוך וממש נהניתי לקרוא אותו

..

 

[haggibar]

המלצה על ספרים אחרים והצעה

כחובב לחובב, אני רואה לעצמי חובה להמליץ לך, לא רק על ספרים, אלא אולי גם על גישה. תמיד עדיף, לפני שאתה קורא את הספרים עם הרעיונות האזוטריים והלא-מקובלים, את הבסיס המוסכם בין החוקרים, מה שקרוי State of the Art ואז יהיה הרבה יותר קשה להפתיע אותך עם רעיונות מוזרים ולא מבוססים. אני לא מכיר את הספר המדובר, אבל הגישה עדיין נכונה. קח למשל בתחום חקר המקרא ספרי יסוד פופולריים כמו סדרת עולם התנ"ך של רביבים ואח"כ של ידיעות אחרונות. כל ספר נכתב ע"י עשרות אנשים מומחים בתחומם המדעיים. - סידרת פרשנויות לכל ספרי המקרא יש גם לסידרה המעולה של הוצ' מאגנס, שבה כל ספר נכתב ע"י אדם יחיד, מומחה לנושאים באותו ספר. לכל ספר הקדמות מצוינות ופרשנויות למי שמחפש יותר על הצד ההיסטורי ארכיאולוגי מדעי. לאחר מכן או לפני כן - - מבוא לספרות ההיסטוריוגרפית בתנ"ך - פרופ' אלכסנדר רופא - מי כתב את התנ"ך - ריצר'ד פרידמן, הגם שהוא שטחי למדי - מבוא לסיפורי הנביאים - פרופ' אלכסנדר רופא, וגם מבוא לספרות הנבואה שלו. - מבוא לספר דברים - כנ"ל, למרות שהוא די מיגע. - העבר המכונן את העתיד - נדב נאמן - ספר חדש ויוצא מן הכלל, בפורמט מהודר. - מקראה לכתובות עבריות - בעריכת ש. אחיטוב - מוסד ביאליק, כספר מקורות. - יש גם סידרה מצוינת לאונ' הפתוחה בנושא - בין מקרא להיסטוריה. ככלל, ספרים שאינם מוסכמים על רוב החוקרים בעיתיים. ייתכן שרעיון מסוים המופיע בהם יתגלה מאוחר יותר כשווה התמודדות, כמו שקרה לספריו של עמנואל ויליקובסקי (אני מקווה שאני מאיית נכון) על יציאת מצרים, שנותר מחוץ לפוקוס של החוקרים. לאותו איזור נופלים רעיונותיו של פרופ' עמנואל ענתי לגבי הר כרכום, למרות שיטותיו המדעיות ורעיונותיו הפוריים, וכן טענותיו המרתקות של אדם זרטל, שעם כל הישגיו הכבירים לא מצליח לשכנע את עמיתיו הארכיאולוגים להתמודד עם ממצאיו ופרשנויותיו (עם נולד - אדם זרטל) אם תרצה לדעת על עוד המלצות - רוב האנשים כאן ישמחו לתת לך. בהצלחה, חגי.

 

[סמיאגול]

אתה לא נותן לי קרדיט....

חלק גדול מהספרים שהזכרת קראתי עוד בתיכון. אם יש איזה שהוא ספר נוסף בעל רעיונות מעניינים אשמח לקרוא אותו. אבל אתה מפספס משהו חשוב. את התפיסה המסורתית (ואני לא מתכוון במובן הדתי אלא במובן ההיסטורי) כולם מכירים פחות או יותר. לגישה זו יש הרבה חסרונות ולכן הלכתי צעד קדימה למה שאתה קורה "תורות רדיקליות" . לדעתי אם גישה מסויימת מצליחה להסביר את כל התופעות , הסתירות וההתפתחויות מבלי להשאיר חוטים לא קשורים ופערים היא שווה בדיקה ולא משנה כמה רדיקלית היא. הגישה של מר זית הצליחה לעשות בדיוק את הדבר הזה, נסה לתת לה סיכוי, במקרה הכי גרוע תחכים על דרך השלילה.