המלחמה בעירק

המלחמה בעירק

לדעתי הכניסה לעירק הייתה הדבר הנכון, אבל עכשיו ברור שארה"ב פשוט מושכת זמן. ארה"ב צריכה לפעול מהר יותר, כדי לבנות בעירק דמוקרטיה כמה שיותר מהר ולצאת משם. כל הכבוד לארה"ב שהיא נכנסה לשם וחיסלה את סאדם 'היטלר' חוסיין, אך הגיע הזמן שהיא תבנה שם כבר דמוקרטיה ותצא משם.
 

אריק ל

New member
באמת חבל...

חבל שלארה"ב יש עכשיו בלגאן בעיראק, ואם תעזוב את המדינה ככה סתם ותקים "דמוקרטיה" שם מחר בבוקר, הדמוקרטיה הזאת פשוט תקרוס ובמקומה תופיעה רפובליקה איסלאמית שיעית כמו איראן, שתתאחד עם איראן, וביחד תקום לך אמפריה שיעית ראדיקלית עם כמות נפט בלתי רגילה ו-90 מיליון שיעים עצבניים, שקרובים ב-1,000 ק"מ יותר לירושלים.
 

ראליסט

New member
לצערי-ארה"ה לא תצליח להקים שם

דמוקרטיה גם אם תשאר שם עוד 20 שנה. כי דמוקרטיה היא עניין של חינוך ,שצריך לבוא מהעם עצמו.אם עם אינו רוצה בדמוקרטיה,שום כח פיסי בעולם לא יוכל להביא לו דמוקרטיה. מעשי האמריקאים מזכירים את נסיונות ממשלת בגין-שרון,להקים ממשל פרו-ישראלי בלבנון. האמריקאים היו צריכים להפיל את סאדאם כי הוא רודן,ולעזוב מיד.
 

אריק ל

New member
לא מדוייק

הדמוקרטיה נכפתה על גרמניה הנאצית למרות שרוב הציבור שם היה אנטי-דמוקרטי במובהק (אחת הסיבות לפופולאריות של המפלגה הנאצית והקומוניסטית ערב עלייתו של היטלר לשלטון הייתה ששתי המפלגות הללו הציעו לבטל את הדמוקרטיה שהעם כ"כ תיעב). בנוסף, הדמוקרטיה נכפתה על יפן האימפריאליסטית, וגם דרום קוריאה, שתי מדינות שמעולם לא הכירו דמוקרטיה. דמוקרטיה בהחלט יכולה להכפות מבחוץ, השאלה היא איך עושים את זה. והחלפת הראש בלבד בגוף דמוקרטי לא תעבוד, כמו שראינו זאת ברפובליקת ויימאר. הדמוקרטיה צריכה להתחיל מחינוך, והיאחזות בעם בשביל זה. והיו לא מעט תומכים באמריקאים (עד לפרסום התמונות על ההתעללות) בעיראק, למרות כל הבלגאן ששומעים בחדשות (הכורדים בצפון, רוב השיעים בדרום, ולא מעט מהסונים שפוחדים ממשטר דקטטורי שיעי שינקום בהם). בכלל, רוב המתנגדים לאמריקאים עכשיו הם יבוא מבחוץ (איראן וכוחות אל-קאעידה בינלאומיים). שרון ובגין יכלו להקים ממשלה פרו-ישראלית, אם היה להם כוונה אמיתית לכך, ולא היו פועלים עם ראש צבאי בלבד. בנוסף, להזכירך, לישראל וללבנון היה הסכם שלום מיד אחרי המלחמה, שקרס בגלל ההתנקשות בנשיא לבנון ע"י טרוריסטים המגובים במשמרות המהפכה האיראניים (כלומר החיזבאללה של אז). אגב עד היום קיימת ממשלה גולה ללבנון בירושלים, שפועלת כנגד הכיבוש הסורי של לבנון.
 

ראליסט

New member
לא נכון!

בגרמניה היתה תרבות דמוקרטית של שנים רבות. אפילו הנאצים עלו לשלטון באופן דמוקרטי,שלא לדבר על רפובליקת ויאמר ,שהיתה דמוקרטית לחלוטין. שום דמוקרטיה לא נכפתה על יפן .כל מה שנכפה עליה היה כניעה מלאה ללא תנאי לארה"ב.אבל ביפן היה רצון להעביר את הכח הפיזי,לכח תעסוקתי,שהפך אותה למעצמה כלכלית.זה אינו מה שקורה בעיראק. בלי קשר למה שהאמריקאים עושים בעירק,שאינו שונה מהותית ממה שסאדאם עשה שם,לא תקום דמוקרטיה בעירק בהשפעת הכח האמריקאי.בסוף הם יאלצו לעזוב את עירק ואז כנראה יהיה שם משטר דתי כמו באיראן. לישראל וללבנון לא היה שום הסכם שלום. אמין ג'ומאייל שנהנה מתמיכת ישראל,חתם על הסכם "שלום" עם ממשלת ישראל.היה זה הסכם שלום בין משפחת ג'ומאייל לשרון. למי אכפת בלבנון מהממשלה הגולה? גם בלבנון יש כאילו שרוצים בניתוק מסוריה.אבל אם כל הצער,גם ניתוק מסוריה ישאיר את לבנון בשליטת החיזבאללה.הנוצרים בלבנון איבדו את כל כוחם מאז מלחמת לבנון.
 

אריק ל

New member
שטויות

בגרמניה היתה תרבות דמוקרטית של שנים רבות??? עד 1918, גרמניה מעולם לא ראתה דמוקרטיה. וגם אז כל הרשויות הלא דמוקרטיות נשארו על כנם ורק הראש הוחלף במוסד דמוקרטי. רפובליקת ויימאר הייתה אסון מבחינת הגרמנים בעיקר בגלל הסיבה שהזכרתי שורה קודם, ולכן המפלגות שאמרו במוצהר כי הם אנטי-דמוקרטיות הצליחו כ"כ בבחירות. על יפן נכפתה דמוקרטיה ע"י ארצות הברית לאחר שזו (יפן) הפסידה במלחה"ע ה-2. גם על דרום קוריאה נכפתה דמוקרטיה ע"י האמריקנים. מה זאת הסכם שלום בין משפחת ג'ומאייל לשרון?! מה זה השטויות האלה? ג'ומאייל היה נשיא לבנון ביחד עם שרים ותומכים רבים, והוא נרצח ע"י מחבלים שיעים בתמיכת משמרות המהפכה האיראניים, שאח"כ ביססו את שליטת סוריה ואיראן על לבנון, והפכו את החברה הלבנונית מחברה דמוקרטית לחברה דקטטורית ומוסתת. הנוצרים איבדו את כוחם בגלל אש"ף שהרס את לבנון ואת הדמוקרטיה הלבנונית (הדמוקרטיה היחידה בעולם הערבי מאז ולעולם), ואח"כ בגלל סוריה ואיראן שהמשיכו לאנוס את המדינה ולהבריח למעלה ממליון נוצרים לבנונים אל מחוץ למדינה. אם כל המיליון יחזרו, לבנון תיהיה בעלת רוב נוצרי.
 

ראליסט

New member
הפעם אין בדעתי לנהל איתך ויכוח

על נושאים היסטוריים. פשוט נראה מי צודק.אם תקום דמוקרטיה בעירק תוך זמן סביר,או שלא... (הרי ההבדל בינינו הוא שאתה תגן על כשלונות של הימין כמו ההרפתקה המטומטמת הזאת בלבנון,רק כי בגין ניהל אותה.אני מבדיל בין כשלונות והצלחות של השמאל...).
 

אריק ל

New member
מתי הודת שהשמאל נכשל??

הרי תמיד אתה ועוד שמאלנים אחרים לעולם לא תודו בטעויות של השמאל! אף פעם! אגב, אינני טוען שההרפתקה בלבנון הייתה מוצלחת - פשוט טענתי שהיה הסכם שלום לזמן קצר עד שנרצח הנשיא ע"י טרוריסטים נתמכי איראן. להיפך - טענתי שהכשלון בלבנון נבע מהמחשבה הצבאית בלבד של בגין ושרון. וגם לא טענתי שתקום דמוקרטיה בעיראק, טענתי שלא מן הנמנע שתקום שם אחת, כמו שקמה בגרמניה, ביפן ובעוד מדינות בכפייה מבחוץ. אתה, לעומת זאת, היית דטרמניסטי בקביעתך שדמוקרטיה לא יכולה להכפות מבחוץ, ואני סה"כ תיקנתי אותך. אז בבקשה להפסיק לעוות את דבריי.
 

ראליסט

New member
באמת?

אני תקפתי לא אחת את הסכם אוסלו,למרות שבשעתו תמכתי בו. רק שאני לא דמגוג כמו חלק מאנשי הימין,ולעולם לא אאשים את פרס שהוא מר בטחון,או את רבין ז"ל,בחתימה על הסכם כזה,מתוך מטרה אחרת מאשר אמונה שהוא יסלול דרך לשלום. אגב,הבעיה שלי אינה ההסכם,אלא עם מי הוא נחתם.כי בגין חתם הסכם "כניעה" שלעומתו אוסלו אינו כלום,אבל לפחות הוא חתם עם מדינה שרצתה להפסיק את מצב הלוחמה איתנו.(גם בגין ויתר על כל סיני,ולא קיבל שלום,אלא הפסקת מצב הלוחמה). אינני מסכים לדעתך בעניין גרמניה.הרי הלכו שם לקלפיות מעל 10 פעמים מאז סיום מלחמת העולם הראשונה ,והוחלפו שם ממשלות על ימין ועל שמאל.אבל אם זו לא דמוקרטיה אצלך,באמת לא ברור לי מהי דמוקרטיה לפי הגדרתך. אני דטרמיניסטי רק בכך שארה"ב לא תביא להקמת דמוקרטיה בעירק.
 

אריק ל

New member
כן, באמת.

אני מעולם לא טענתי שהסכם אוסלו נחתם למטרה אחרת מלבד האמונה שהוא יסלול דרך לשלום. ההבדל הוא שאני, אשר תמכתי בהסכם אוסלו בשעתו עד לפתיחת האינתיפדה וסרובו של ערפאת לקבל את ההצעה המאוד נדיבה והתקדימית של ברק, התפקחתי. לעומת זאת, בשמאל יש עדיין כאלה שמדברים על אוסלו כאילו הוא עוד קיים. זה פתאטי ומראה על אי-הודאה בטעויות. בגין לא חתם הסכם כניעה אלא חתם הסכם שלום עם מדינה בעלת הגבלות בינלאומיות, שהייתה בין האויבות המרות של ישראל. ואכן לא הייתה לנו מלחמה מאז עם מצרים. אולם לצערי הרב המלחמה הזאת תבוא בעתיד, כי היא בלתי נמנעת, עקב השנאה הרבה של האוכלוסייה בעידוד השלטון נגד ישראל, ועקב קצב ההתחמשות המסחרר של מצרים, שיעמיד אותה במצב שבו תחשוב שיש לה סיכוי לנצח את ישראל. בגרמניה הייתה דמוקרטיה מאוד שנואה על העם ומאוד לא יציבה, גם מבחינה פוליטית, וגם מבחינה כלכלית. אגב, הדמוקרטיה אחרי מלחמת העולם הראשונה נכפתה ע"י המדינות המנצחות. אולם לאחר מלחמת העולם השנייה, נעשה נסיון רציני יותר ומעמיק יותר בהנחלת הדמוקרטיה לעם הגרמני, ולמזלנו הדבר נחל הצלחה. בקשר לעיראק - אתה אכן דטרמיניסטי בעניין זה של עיראק, וזה מה שכתבתי, אולם דטרמניסטיות זו יכולה להוות חרב פיפיות, כיוון שיכול להיות שאתה תטעה. לעולם אל תיהיה בטוח כ"כ בדבר שאינו הוכח. אני לא שולל וגם לא בטוח בדמוקרטיה עיראקית.
 

ראליסט

New member
אתה לא,

אבל רבים מחבריך בימין טענו שכל ההסכם הוא קונספירציה שהחלה ע"י אנשים כמו רון פונדק,הירשפלד וביילין-כאילו שהם תכננו מהלך שיפגע בבטחון המדינה,או כאילו שרבין "נאלץ" לקבל תכתיבים מפרס.הכל פה רומז לתכנית שבושלה כדי לגרום "נזק" למדינה. זכותם של אנשים בשמאל להאמין שאוסלו עדיין קיים.זה הרבה יותר מציאותי מאשר טענות החרדים,שבזכותם המדינה שורדת... בגרמניה המצב הכלכלי-חברתי היה שנוא על העם.מה הפלא? מדינה שהגיע למצב אינפלציוני של מליארדי אחוזים בשנה,כשהכסף איבד כל ערך,לא היתה עבודה וכל המערכת הפוליטית איבדה את אימון העם שם.וזה בדיוק תהליך שמתרחש אצלינו בעשור האחרון-העם מאבד את האימון במערכת הפוליטית.זכור שבבחירות האחרונות הצביעו 65 אחוזים מכלל בעלי זכות הבחירה.לפני עשור הגיע אחוז המצביעים ל-80 אחוזים.זה אומר שישראל אינה דמוקרטיה? היא עדיין כן. יש בך משום התנשאות כשאתה מאמין שתרבות אחת יכולה לכפות את דרכיה על תרבות אחרת.אירופה המערבית היתה דמוקרטית לפני מלחמת העולם השניה,ומה שנכפה עליה ע"י בנות הברית (בהן בריה"מ-"המאד דמוקרטית"),לא היתה דמוקרטיה,אלא מגבלות על צבא,כמויות נשק וכד. באירופה הקומוניסטית,הדמוקרטיות החלו מהעם.לא עקב הפעלת כח מצד ארה"ב. לכן על אחת כמה וכמה,מדינה מוסלמית,שדיקטטורה היא חלק מתרבותה,לא תוכל להפוך לדמוקרטיה,עקב לחץ של מדינה אחרת אפילו לא ארה"ב.ארה"ב ניסתה לשרש את הקומוניזם מוויטנאם,ולאחר 30 שנות מלחמה שגבו ממנה מאות אלפי קורבנות,היא נסוגה משם,וקם שם שוב שלטון קומוניסטי. לצערי,אני בהחלט בטוח שאין לארה"ב סיכוי לקבוע איזה משטר יהיה בעירק.ביום בו תעזוב את עירק-אז יקרו דברים שיקבעו את המשטר בעירק.לדעתי מאחר שהשיעים הם הרוב הדומיננטי,יקום בעירק משטר הדומה לזה שבאיראן.
 

אריק ל

New member
לא מדוייק

א. ממש לא אכפת לי מה כמה כהניסטים הזויים חושבים על הסכם אוסלו. אני מדבר על אנשים עם ראש על הכתפיים ולא סתם מחפשי קונספירציות שגם מאמינים שאלוויס עדיין חי וה-CIA רצח את קנדי. ב. זה לא רק המצב הכלכלי: בריטניה וצרפת, אשר כפו על גרמניה לאחר מלחמת העולם הראשונה את הדמוקרטיה, לא השכילו להחליף את מוסדות בתי המשפט, את הפקידים, וכו'. כל מה שעשו זה הציבו בית נבחרים בראש המדינה. לכן מה שנוצר הוא מדינה עם מוסדות של קיסרות פדרלית עם בית נבחרים. רבים בגרמניה התגעגעו למשטר הקיסרות, וראו בדמוקרטיה כנטע זר של המעצמות השונות, בעיקר בגלל שהכל נשאר אותו הדבר חוץ מהראש, וגם החינוך לא היה לדמוקרטיה. ג. אחרי מלחמת העולם השנייה גרמניה עברה תהליך של דה-נאציפיקציה ודמוקרטיזציה, תהליך שהייתה צריכה לדעתי לעבור כבר לאחר מלחמת העולם הראשונה. ההגבלות על גרמניה היו הרבה פחות חמורות מאשר אחרי מלחמת העולם הראשונה. ובנוסף תוכנית מרשל הצליחה להציל את כל המדינות הללו מקומוניזם. הקומוניזם במזרח אירופה נגרם בגלל לחץ המערב - על רדיו אירופה החופשית שמעת? על קבוצות אנטי-קומוניסטיות שחדרו למזרח אירופה שמעת? ארה"ב לקחה חלק גדול מאוד בשחרור מדינות מזרח אירופה מהקומוניזם, ולכן עד היום המדינות הללו הן מאוד פרו-אמריקניות. בקשר לויאטנם - ארה"ב למעשה הפסידה במלחמה כאשר נסוגה, ולכן הצד המנצח הצליח להשליט את תורתו. ד. אני לא כ"כ בטוח. אולם שים לב שבהודעתי הראשונה כתבתי מה יקרה אם ארה"ב תכשל - המזרח התיכון הולך למלחמה אזורית טוטאלית, כאשר אמפריה שיעית חומייניסטית תקום על פני שטחה של איראן ועיראק, תכלול 90 מיליון שיעים עצבניים, וההגמוניה האיראנית תתפשט באופן רציף מהאוקיינוס ההודו ועד הים התיכון (לבנון וסוריה). במצב כזה, אם ארה"ב לא תתערב, יכול מאוד שירדן וסעודיה יעשו את הדבר הבלתי יאמן ויחתמו על חוזה ברית צבאית עם ישראל, שתשמש כמטריה גרעינית למדינות הללו. אני יודע שזה נשמע כמו פנטזיה, אבל זה לא מן הנמנע (שלא לדבר על טורקיה שתיהיה בהיסטריה טוטאלית וגם תצטרף לברית הזאת, שכבר בהליכים להווצרות עם ישראל).
 
למעלה