המכתב המדהים

[benji999]

המכתב המדהים

http://www.kipa.co.il/magazine/show.asp?id=1964

 

[עידו10·]

אתה לא יודע כמה שזה מעניין אותי...

 

[begone]

מר בנג´י 999

המכתב לא מדהים. אתה מדהים. אתה מדהים בגלל שאתה טוען שיש ישות עליונה שבודקת אם אכלתי סנדוויץ´ עם חזיר, אם הדלקתי נרות בשבת ואם צמתי ביום כיפור. זו טענה מדהימה, והמכתב שקישרת אליו משעמם ולא מחדש.

 

[notafish]

אם יש לך זמן../images/Emo19.gif

לקרוא סדרת מכתבים "מדהימים" כאלה, ודאי שתמצא זמן לקרוא תשובה לא פחות "מדהימה", ראה קישור למטה. קריאה מהנה.

 

[voguemaster]

בהחלט חזק

זה כל מה שאנחנו מנסים לטעון, שאף אחד עם היגיון בריא לא יוכל להאמין בדת. מה זה אומר על הדתיים ? תבינו לבד.......

 

[איילת1974]

אין הגיון באמונה.

לפעמים מנסים למצוא תירוצים הגיוניים ומדעיים, כדי לנסות לשכנע אנשים משכילים, אך זה לא יעזור. אנשים פונים לדת (ואין הכוונה לאלו שהתחנכו עליה) מתוך מצוקה כזו או אחרת וחיפוש משמעויות מסוימות, ואז מידת השכלתם לא משנה, מכיוון שהדת לא פונה להגיון. האמונה עוזרת להתגבר על קשיים- אלוהים שלח אליי את האנס כדי להראות לי עד כמה אני חזקה וכמה כח יש לי להתמודד עם דברים...

 

[voguemaster]

זה באמת פתטי

אני פשוט לא מאמין שבחורה יכולה לחשוב דבר כזה.

 

[אחד החיילים]

לא הבנת פה דבר מה

הבחורה בחיים לא תחשוב ככה לבד אך במצב מצוקה קשה הדת מביאה פתרונות קלים מאוד שקל להתמסר עלייהם במקום להתמודד עם הבעיה פשוט להגיד "כי ככה האל רצה ויצא לי משהו טוב אחרי זה" שוב הבחורה עצמה לא תחשוב ככה... עד שאיזה שהוא רב יגיד לה לחשוב ככה!

 

[איילת1974]

תתפלא לשמוע

לא כאן המקון לכתוב על ההרגשה של בחורה לאחר חוויה נוראית שכזאת. ההגשה בקיצור שמישהו לקח את הנפש שלך וחתך אותה בסכין. כאשר בחורה חושבת שאלוהים רק רצה להוכיח לה שהיא מסוגלת להתמודד עם כל דבר, אפילו אם מקרה כזה, ניתן יותר בקלות לצבור כוחות, ולהתאושש מזה יותר מהר.

 

[voguemaster]

תוך הדחקת הנזק שנגרם ???

אני אתקן את דבריי: קשה לי להאמין שמישהו מעודד מחשבה שכזו. הרעיון שזו אשמתה שהיא נאנסה (כי היא הייתה רעה ואלוהים העניש אותה) או שהיא נבחנת נפשית (אלוהים שלח לי את האנס כדי לבחון אותי) היא מחשבה אווילית שצריך לעקור אותה מהשורש!

 

[הגיע]

איילת -

יש הגיון באמונה, אך אמונה לא בנויה על הגיון אמונה היא משהו הרבה יותר חזק מהגיון אנליטי קר.... אין אפשרות להוכיח את קיומו של אלוקים במשוואות מטמטיות או פונקציות למינהן, וגם אם נוכיחף כמו כל מדע, יהיה ניתן לפרוך את זה או לסתור את זה.... לבנאדם מאמין - האמונה נראית הגיונית. לאדם שלא מאמין (ואני מקווה שיאמין ביום מן הימים) - קשה לקבל דבר שהוא "לא הגיוני", אך אם יבין האדם את גודל האמונה ואת עוצמתה, הוא ימצא בה גם את ההגיון... הדיונים בפורום לא יתקדמו לעולם אם הם ישארו במצב שבו הדתיים אמורים להוכיח הגיונית את אמיתות הדת/האל... הם לא יעשו זאת , כי הם לא מסוגלים ולא צריכים לעשות זאת.... את רוצה להבין את הדתיים בכלזאת- תצטרכי לכבד אותם ואת אמונתם, ולא להאשים אותם בחלישות אופי וחיפוש אחר מרגוע נפשי בהתרפקות על הדת.... יש גם כאלה, אך הרוב הם לא... ולגני מה שכתבת על נסיונות- אני לא חושב שהסברה שלך נכונה.... שבוע טוב וקריר אני

 

[begone]

תרגיל מחשבתי בשבילך

תחליף את המילה ´אמונה´ במילים ´תורת הגזע´, ותראה פתאום איך אתה מצדיק לחלוטין את כל צוררי ישראל. הרי תורת הגזע לא מבוססת על הגיון, היא מעניקה עוצמה גדולה למחזיקים בה, כל מי שדוגל בתורת הגזע חושב שהיא הגיונית, אין בה שום הגיון, וצריך לשיטתך לכבד את מאמיני תורת הגזע ולא להאשים אותם בשום דבר. אז אולי בכל זאת צריך ללכת לפי ההגיון? (לא ברור לי למה ההגיון הוא קר. אולי האמונה היא דווקא קרה ואילו ההגיון הוא לוהט?)

 

[chan]

הוא כן אמר שיש הגיון באמונה

 

[begone]

הוא סתר את עצמו

הוא טען שהאמונה לא מבוססת על הגיון, אך יש בה הגיון - דהיינו ההגיון של המאמין. ובכן - גם לתורת הגזע אין שום בסיס מדעי, אך מי שמחזיק בתורת הגזע סבור שהיא הגיונית. ועכשיו נשאלת השאלה: אם אני סבור שסלט ירקות הוא בשר, ואני באמת מאמין שסלט ירקות הוא בשר, האם סלט ירקות הוא בשר? לא. אם מאמין חושב שהאמונה היא הגיונית, האם זה הופך אותה להגיונית? לא. ושוב - אין הבדל בין אמונה בתורת הגזע ובין אמונה בכוח עליון. שתי האמונות הנ"ל מנוגדות להגיון המדעי. הנאצים באמת האמינו שהם העם העליון והגזע העליון, בדיוק כשם שהחרדים מאמינים שאנחנו העם הנבחר ומשגיח עלינו כוח עליון. זו אמונה שאין לה שום ביסוס מציאותי, ולכן היא כל כך מסוכנת.

 

[הגיע]

אוקיי

א- כמו שנאמר באמונה יש הגיון, אך היא לא מבוססת עליו ב- תורת הגזע היא תורה מדעית (כלומר הגיונית), שבנויה על תורתו של דרווין, היא שקרית, כי לנאצים יש"ו היה אינטרס שתהיה כזאת תורה, אך עדיין היא הייתה , לדעתם, מוכחת... ג- צריך להאשים את מאמיני תורת הגזע הנציסטית בחוסר אנושיות ומוסריות, כך נקבע במשפטי נירנברג.... ד-אפשר למצוא מימדים הגיוניים באמונה , אך אמונה לא מבוססתרק על הגיון ה- ההגיון קר ואנלטי כי זה טבעו, לעומת הרגש, שהוא סוחף ומלהיט יצרים... כל טוב אני

 

[begone]

בלתי אפשרית - לוגית

"באמונה יש הגיון, אך היא לא מבוססת עליו" זה כמו לומר שתבשיל מבוסס על מלח, אך אין בו מלח. בלתי אפשרי. "תורת הגזע היא תורה מדעית (כלומר הגיונית)" לתורת הגזע אין שום הוכחה מדעית. "היא הייתה , לדעתם, מוכחת" לדעתם של הנאצים - כן. לדעתם של מדענים - לא. זה בדיוק העניין. "צריך להאשים את מאמיני תורת הגזע הנציסטית בחוסר אנושיות ומוסריות, כך נקבע במשפטי נירנברג" לא ולא. הנאצים שללו זכויות אדם, וזה הבסיס המשפטי להרשעתם. "ההגיון קר ואנלטי כי זה טבעו" אין קשר בין קור (טמפרטורה נמוכה) ובין הגיון, בדיוק כפי שאין קשר בין מדע (חקירה שיטתית של תופעות) ובין חום (טמפרטורה גבוהה). "לעומת הרגש, שהוא סוחף ומלהיט יצרים" אתה בעצם טוען שרגשות כמו מבוכה, עייפות, דיכאון ופחד הם סוחפים? לדעתי ההיפך הוא הנכון. אין דבר כזה ´רגש אחד´ או ´כל הרגשות´. כל ´רגש´ הוא שונה מ´רגש´ אחר. הבעיה בהודעה שלך, שהיא מבוססת על אפס עובדות. כל כולה מנוסחת במשפטים מפותלים ללא כל אפשרות מדידה והערכה. אלו תזות פילוסופיות גרידא, שאינן קשורות למציאות והן בלתי מנומקות בעליל. הנאצים האמינו בתורת הגזע, שמאחוריה לא היה כל הגיון. אתה מאמין בדת היהודית, שמאחוריה לא היה כל הגיון. אתה רוצה שנכבד את הדת, והנאצים רצו שיכבדו את תורתם הגזענית. אני לא מכבד את הדת היהודית ולא מכבד את התורה הגזענית. עם סגולה או גזע עליון - היינו הך. כל ההבדל הוא ביישום: היהודים שחטו את העמים הכנעניים מתוך דחף דתי חזק, והנאצים שחטו את עמי אירופה מתוך דחף לאומני וגזעני חזק. היינו הך.

 

[הגיע]

ביגון...

אם כוונתי לא היתה ברורה אז בבקשה: אי אפשר לגרום לבנאדם להגיע לאמונה ע"י הגיון. זה לא עובד כי האמונה היא מעל להגיון. כאשר בנאדם נמצא במצב שהוא כבר מאמין , האמונה נראית לו מאוד הגיונית. תודת הגזע הייתה תורה מדעית שמבוססת בעיקר על גוף האדם והשוני בין הגזעים, יש לי תמונה שבה נראה מחקר של מדענים נאצים שמוכיחים ע"י הבדלי צורת האיברים (כדוגמא: גודל ו"שבירת" אף, רוחב והטיית עיניים, סוג של אוזניים וכדו...) את תורת הגזע... כך שתורת הגזע הייתה מדעית-הגיונית, אך ברור שגם שקרית, משום שלנאצים היה אינטרס ברור שהיא תתפרסם, ולא מתוך שיקול מדעי טהור. הנאצים היו לא מוסריים , על כן הענישו אותם. (מומלץ לראות את הסרט משפטי נירנברג, ששם מצוטטים קטעים שלמים מתוך הפרוטוקולים.) מכיוון שאני דן אותך לכף זכות, אני אסביר את המטפורה שהענקתי להגיון בתיאור "קר" , כמובן שהגיון לא ניתן למדידה במד חום, אך ניתן לתאר כל מיני מצבים בתיאורים מושאלים מעולם אחר, כאשר כיניתי את ההגיון "קר" התכוונתי ל"רובוטיות" שההגיון מחייב, ללא עירוב כל רגש כלשהו.... (מומלץ לקרוא את ספרי עגנון, הוא משתמש בתיאורים מושאלים רבים) מבוכה, עייפות, דכאון ופחד אינם רגשות כי אם "הרגשות", ושים לב להבדלים בינהם..... לפני האשמת עמך בשחיטה עמים (בדומה לשחיטה הנאצית) מומלץ לקרוא את ספר יהושוע, ולשים לב להבדלים ה"קטנים" בין יישומה בפועל של השיטה הנאצית, לבין יישומה בפועל של מצוות כיבוש ויישוב הארץ.... עד אתה לא ראיתי שמה שכתבתי היה "אלו תזות פילוסופיות גרידא, שאינן קשורות למציאות והן בלתי מנומקות בעליל" אתה מוזמן להגיב בשמחה אוריאל

 

[damnguest]

תגובה

"אי אפשר לגרום לבנאדם להגיע לאמונה ע"י הגיון" - לא מסכים, ואני אפרט בסעיף הבא. ואם כן, אז באיזה דרך גורמים לבן אדם להגיע לאמונה? "זה לא עובד כי האמונה היא מעל להגיון" - ה´אמונה´ היא לא מעל ההיגיון, אולי התכוונת שהדת היא מעל ההיגיון. ואם יורשה לי לתקן - הדת היא מעל ההיגיון = לא הגיונית. ואם היא לא הגיונית, איך ניתן לפרש את התנ"ך הלא הגיוני ואת האלוהים הלא הגיוני? "כאשר בנאדם נמצא במצב שהוא כבר מאמין , האמונה נראית לו מאוד הגיונית" - שבן אדם מזריק הרואין, עצם העובדה שהוא תפוז גם נראית לו הגיונית (לא חסרו מיקרים שבהם אנשים ניסו לקלף את עצמם והגיעו לבה"ח) משפט חשוב: ההבדל בין הדת למדע, היא שבאמונה אתה קודם רואה את האמונה ואחרי זה מתאים לך היגיון שיעמוד בתנאים, ובמדע אתה קודם רואה את ההיגיון ואחרי זה ´מאמין´ או יותר נכון יודע ומסקים מסקנות בהתאם.

 

[הגיע]

איך שקוראים לך....

א- אמונה היא "חוש" טבעי שטבוע באדם היהודי מלידתו, הוא יכול לפתח אותו , הוא יכול להתעלם ממנו, מה שהזולת יכול אז לעשות מסתכם באחת- לעזור לבנאדם ע"י סיפורו האישי לפתח את אמונתו שלו. ב- אמונה היא מעל להגיון ולשכל הישר, אני לא מאמין באלוקים כי מבחינה מדעית הוכיחו לי שהוא קיים, אני מאמין באלוקים כי אני מאמין בו.... (כמו שאתה לא אוהב את אמא שלך כי היא נתנה לך אוכל והניקה אותך, אלא אתה אוהב את אמא שלך , כי אתה אוהב אותה...) ג- את התנ"ך ניתן לפרש כי הוא ניתן ע"י האלוקים לבני אדם , על מנת שיפרשהו (כמובן שעם גבולות ברורים) ד- את אלוקים אף אחד לא מפרש, אף אחד לא יכול לפרש.... ה-אני אתן לך משל מעולם אחר: כשבנאדם ציוני, הוא רואה הגיון גדול בציונות, על אף שלשכנו הערבי הציונות נראת כל כך חסרת הגיון... מה קרה? פשוט כשבנאדם מאמין ב"משהו"- ה"משהו" הזה נראה לו הגיוני (מה שנקרא בלעז:" ראייה סובייקטיבית") אתה מוזמן להגיב בשמחה! אני

 

[ofir_y]

אופיר.

"אמונה היא "חוש" טבעי שטבוע באדם היהודי מלידתו" - טעות. אמונה היא יצר וצורך שנוצר במהלך החיים שלנו, הוא נוצר עקב בורות, ילדותיות, תיסכול, וטראומות למיניהן. אני מכיר רק 5 חושים: ריח, טעם, מישוש, ראייה, שמיעה. "אמונה היא מעל להגיון ולשכל הישר" - זאת טעות לוגית. האמונה נוצרת ע"י ההיגיון והשכל, ולכן לא יכולה לעלות על ההיגיון והשכל. "אני לא מאמין באלוקים כי מבחינה מדעית הוכיחו לי שהוא קיים, אני מאמין באלוקים כי אני מאמין בו.... " - יפה... אמונה עיוורת, מה החידוש? "(כמו שאתה לא אוהב את אמא שלך כי היא נתנה לך אוכל והניקה אותך, אלא אתה אוהב את אמא שלך , כי אתה אוהב אותה...) " - טעות. ההשוואה שגויה, אתה משווה רגש לאמונה. חוץ מיזה, לא חסר אנשים .(ואני מכיר לצערי לא מעט) ששונאים את אמא שלהם... בגלל שהיא לא הניקה אותם, בגלל שהיא לא הייתה איתם, ולא התייחסה אלייהם וכו´... ז"א שיש פה קשר כלשהו. "ג- את התנ"ך ניתן לפרש כי הוא ניתן ע"י האלוקים לבני אדם , על מנת שיפרשהו " - דילגת על כמה שלבים באמצע, בזמן שהסקת את המסקנה הזאת... לי דווקא נראה שאת התנ"ך אסור לפרש כי הוא קדוש. תראה לי הוכחות. "כמובן שעם גבולות ברורים" - איפה הגבולות? תראה לי אותם... "את אלוקים אף אחד לא מפרש, אף אחד לא יכול לפרש" - אתה סותר את עצמך. 1. התנ"ך ניתן לנו ע"י אלוהים 2. אלוהים לא ניתן לפירוש, ע"י אף אחד. מסקנה: התנ"ך ניתן לנו כדי שנפרש אותו. כמובן שהמסקנה שגויה... זה לא כזה קשה לראות "מה קרה? פשוט כשבנאדם מאמין ב"משהו"- ה"משהו" הזה נראה לו הגיוני (מה שנקרא בלעז:" ראייה סובייקטיבית")" - יפה מאוד. הדת היא סובייקטיבית, ואי אפשר למצוא אמת בגישה סובייקטיבית וקנאית.