המוסר???

[giingiit]

לא ירא, אלא ירא-שמיים

זה בא מהביטוי "יראת רוממות" וזה לא פחד.

 

[חנה בית הלחמי]

זה במפורש "פחד שמיים"

נחמד לראות שהדת ממציאה מחדש את השפה העברית.

 

[ציפי ג]

תמיד מתלוננים שהשפה העברית

לא עשירה דיה. והנה יש שתי מילים שבאות להצביע על תחושת פחד. האחת פחד מוות, והשניה יראת חטא. מה המשותף להן? האדם הירא, מפחד פן יחטא, האם המפחד אינו ירא את המוות. יראה יש בה גם הוד. השפה העברית על רבדיה, נכתבה בראשיתה בתנ"ך. יראה המופיעה בו, אולי אינה היראה השגורה בפיך, חנה, אבל היא בפירוש, מילה שהיתה שמישה ועדין שמישה כפחד המלווה בתחושת כבוד. כך אדם המופיע בפני ביהמ"ש ירא את השופט, ולא מפחד ממנו. יש לירוא מה´ ולאהוב את ה´. היראה נחשבת לשלב הנחות של האמונה. היינו אדם הירא מה´ ומקיים מצוות אך ורק מתוך יראתו, אינו בעל אמונה בשלה. האהבה לה´ היא משאת נפשו של היהודי המאמין, שכן אמונה מתוך אהבה היא אמונה שלא על מנת לקבל פרס.

 

[חנה בית הלחמי]

הסבר יפה, גם אם אינני מסכימה עם

משמעויותיו ה"אלוהיות". בדקויות השפה העברית - יראה היא סוג של פחד, פחד מעודן ומזוקק יותר מפחד פשוט וישיר ואכן ניתן לחוש יראת כבוד - כלומר סוג של זהירות ודיסטנס והתנהגות הולמת בפני מי שמכבדים, שהוא בו זמנית סוג יפה של פחד "חיובי".

 

[giingiit]

האתאיסטים שטוענים שישנו מוסר טבעי

צודקים. ישנו מוסר טבעי החקוק בנפש האדם. מטבעינו אנחנו שואפים לאמת, טבוע בנו "לא תרצח" ו"לא תגנוב". גם הצניעות טבועה בנפשינו אולם הבעיה בחברה שלא חיה לפי כללים שמפתחים את הטבע הזה היא, שהשפעות חברתיות וסביבתיות משנות את הטבע הנפשי שלנו. למשל אדם שמעולם לא גנב משהו, בפעם הראשונה שיגנוב יהיה לו מאד מאד קשה כי הגניבה לא נמצאת אצלו בנשמה והשידול לעשות דבר עבירה כזה יבוא לרוב מבחוץ לו אבל ברגע שיעשה מעשה זה בפעם הראשונה, הוא שינה את המוסר הטבעי שלו ובפעם הבאה יהיה יו יותר קל לעשות את אותו מעשה אסור. נשים למשל צנועות מטבען וניתן לראות אפילו בגיל מסויים (גיל ההתבדרות) שהן מעדיפות להתקלח בצניעות אולם זו דוגמא טובה לראות כיצד סביבה וחברה משנים את טבע האדם ואישה למרות שלא תרגיש נוח לצאת לרחוב עירומה, השפעת הסביבה היא חזקה ביותר ותנצח את הטבע החקוק בנפשה וכך תשנה אותו. מה ההלכה עושה? ההלכה היא ספר המלמד אותנו איך להיות מוסריים לא רק לגבי עצמנו וביןעצמנו לאלוקינו אלא גם בינינו לבין שכינינו, לבין עמנו, לבין שאר העולם. התורה גם מלמדת אותנו כיצד להתנהג בכל מצב ומצב נתון כדי לא לפגום בטבע שלנו בהשפעת הסביבה ולעכר את הנשמה שלנו. גם להיות "טוב" זה לא פשוט כפי שכתב כתבתי על כך לא פעם. אדם חושב שהוא עושה מעשה טוב אולם אין לו ראיה מקיפה ולכן מעשה טוב יכול להגמר בכי רע. זה בעצם תפקיד התורה - ללמד אותנו כיצד לנקות או לשמור על הנשמה נקיה ללא פגמים ועכירות. נשמה זכה, טהורה, נקייה מרבב היא זאת שנותנת לנו ראיה רוחנית והתעלות רוחנית על פני החומר. כדי שחברה תהיה מוסרית ובעלת ערכים היא צריכה לדעת כיצד לשמר ערכים אלו וחברה שמעודדת אנשים להית לא מוסריים או לא צנועים בהכרח אינה חברה מוסרית ואזרחיה יסחפו גם הם להתנהגות לא מוסרית בהתאם. זה בערך על רגל אחת. ישנם ספרים נפלאים על תורת המוסר. ישנו הספר "חובות הלבבות" וישנו כמובן הספר הנפא "מסילת ישרים" וכל אלו מלמדים אותנו על התנהגות נכונה בחברה ועם עצמנו. שבת נפלאה לך תמנה

 

[Dorfl]

נו באמת!!!

איזה מן אתאיסט הוא המאמין באלוהים? איזה מן אתאיסט הוא המאמין בנפש? איזה מן אתאיסט הוא המאמין במוסר הנובע מהנפש? הוא פשוט לא אתאיסט...

 

[korinalir]

בקשר לצניעות...

את עושה הבדל לא נכון מוסר הוא אישי לכל אחד עם מוסר לך הוא להיות צנועה תהיי אני לא חושבת שיש משנו לא מוסרי בלחשוף את הבטן ומישהי יותר "נועזת" ממני אולי אף תחשוב שאין משהו לא מוסרי בלחשוף את שדיה בים כל אחד והחלטתו ומוסרו הפרטי. הבעיה מתחילה בהשוואות לא נכונות נניח שגניבה היא בעיה מוסרית וחוסר צניעות נניח גם היא בעיה מוסרית הרי שהן אינן שוות ובהחלט לא באותה רמה וזאת כי גניבה פוגעת בזולת - אם אני גונבת לך חפץ אני פוגעת ברכוש שלך ובכבוד שלך. לעומת זאת חוסר צניעות לא פוגע בזולת - אם אני מסתובבת עם חולצת בטן זה לא פוגע באף אחד. את לא יכולה לצפות ממני לשנות את אורח חיי בגלל שאת מאמינה שחולצת בטן זה אסור מה שכן את יכולה לצפות שלביתך אני אתלבש בצניעות ותאמיני לי שכל פעם שאני נוסעת לבית כנסת (נגיד טיול ביה"ס או משהו) או לשכונה דתית מובהקת או לבית של אדם דתי אני מקפידה להתלבש בצניעות או פשוט לא לבוא לשם. מצפה לתגובה קורין

 

[Dorfl]

אני מתפלא - איך אתם לא מבינים אותי

אני טוען שאין דבר שאינו מוסרי, אין דבר שאסור לעשייה, מאחר ומה זה משנה? אם אתה יכול לחמוק ללא עונש, למה לא לעשות מעשה כלשהו? איפה הפסול? האיסור לגנוב למשל - אם אני יכול לחמוק בלי עונש מדוע שלא אגנוב? אם לא אכפת לי מהאדם שממנו אני גונב ואין סיכוי שאתפס ואענש - איזו סיבה יש לי לא לגנוב? את לא הבנת את דברי כלל וכלל...(קורין) ונ.ב: זה לא שאני לא מסכים עם דעתך, אין שום פסול בחשיפה, אני רק טוען שאין שום פסול בשום דבר. אני מסכים שלעולם, אפילו אם יש אל והוא כפי שרב הדתות תופסות אותו, חשיפה ושאר דברים שאינם פוגעים בזולת לא יהיו פסולים. אני מסכים איתך. רק שאני אומר שעבור אתאיסטים (כמוני) שאינם מאמינים שיש אל שום דבר לא אמור להיות פסול או אסור או לא מוסרי.

 

[טל קר]

זה מה שאתה חושב

אולי אתה תגנוב אם תדע שלא תתפס. אני לא מאמינה שיש אל, ובכל זאת יש דברים שפסולים בעיני, ואסורים, ולא מוסריים. למשל, גם אם אדע שבחיים לא אתפס, לא אגנוב, לא אאנוס, לא ארצח תינוק. או אשבור את ידו. או אכבה עליו סיגריה. אני אפילו מתקנת בתי קפה שלוקחים ממני בטעות פחות מדי כסף. אני עושה את זה מתוך כבוד לאחר, לזכותיו ולרכושו. אפשר להיות אתאיסטים ולרכוש כבוד לאחר. זה שאתה בוחר להיות רסקולניקוב בשקל, זבשך, אבל אל תשליך מזה על כל האתאיסטים. נראה לי שאתה מתבלבל בין אתאיזם לניהליזם.

 

[Dorfl]

סליחה על הבורות - רסקולניקוב?

יש לי תירוץ לבורות, אני עוד צעיר (רק בדצמבר אני אהיה בן 18) - מה זה רסקולניקוב?

 

[טל קר]

רסקולניקוב הוא גיבור ספרו של

דוסטויבסקי "החטא ועונשו" שגם כן החליט שאין סיבה לא לרצוח, ושיש אנשים שהם נעלים מהשאר ולהם כן מותר לרצוח, וכדי לבדוק את זה הוא רצח שתי נשים מבוגרות.

 

[Dorfl]

נ-ע-ל-ב-ת-י

אני מעולם לא טענתי שיש אנשים פחותים ושיש אנשים נעלים ושיש כאלה שמותר להם ושיש כאלה שאסור להם. טענתי שלכולם מותר הכל ושלאף אחד לא אסור שום דבר. אני נמצא בקצה השני של הספקטרום מרסקוליניקוב. לגמרי. לחלוטין. אני שונה בתכלית השינוי. לצערי עדיין לא יצא לי לקרוא את החטא ועונשו (אני מתכוון לקרוא אותו) אבל מהתקציר הקטן שהבאת כאן (אנא אל תהרסי לי את הספר) יוצא שרסקוליניקוב מאמין בחברה עם מעמדות מסויימים (כאלו שנעלים וכאלו שנחותים) ואני לא מאמין בדבר כזה.

 

[korinalir]

אני בכלל לא הגבתי אליך אלא לגינגית

ואני מחכה לתשובה ממנה סליחה עם חשבת שזה מכוון אליך אני מסכימה איתך באיזשהו מקום...

 

[טל קר]

רציתי להגיב לנקודה בדבריך שמושכת

את השטיח מתחת לרגליך. "ההוכחה" שנשים צנועות "מטבען" כי בגיל מסויים הן מעדיפות להתקלח ב"צניעות". אפילו ונניח שזה נכון (לא שניתנה לכך הוכחה), מה רצית, שהן יתרחצו בקבוצות? ידוע לך על גברים שמתקלחים בקבוצות בגיל ההתבגרות? ואם הם עושים את זה (למשל אולי בקיבוץ או במחנה או בצבא) אז נשים עושות אותו דבר. כן, אני התקלחתי בעירום עם נשים אחרות בצבא, וגם במקלחות של בריכות אני מתקלחת בעירום עם נשים אחרות. ה"צניעות" זה מושג חברתי לגמרי. למשל יש כל מיני שבטים באפריקה מהסוג שרואים בנאשיונל גאוגרפיק שנשים הולכות עם חזה בחוץ, ומבחינת החברה שלהם, אין בזה שום דבר לא צנוע. כך הולכות כולן, נטולות כיסוי בחלקו העליון של הגוף.

 

[Dorfl]

הוא מתפרץ לדיון שלא לו. ועוד משהו:

הוא בכלל לא שייך לדיון הזה, הדיון הזה נועד לאתאיסטים. השאלה בדיון הזה היא האם יש "מוסר" במידה ואין אל (לא מוסר מבחינת צבר ערכים אלא מבחינת מותר ואסור עליונים שאכן יש לציית אליהם, לא סתם קווים אדומים שבנאדם מותח לעצמו [ושמטבעם הם בעלי ערך מוגבל מאחר ואם יעבור עליהם לא יקרה לו דבר {מלבד שהוא יאבד מערכו בעיני עצמו}]). הוא יוצא מנקודת הנחה שאכן יש אל ולכן אין לו כאן שום מקום הוא סתם מסית אותנו מהנושא. בנוסף - הוא סתם מדבר שטויות (כפי שאת טענת בתגובתך זו). הוא אינו ראוי לתגובה. לא שאני לא מסכים איתך. נ.ב: אני גם לא הייתי מעיז לרצוח, בטח לא תינוק, אבל לא משום שאני מאמין שזה לא מוסרי. בכלל, יש לי הרגשה שאנחנו פחות-או-יותר באותה הדעה רק שאת מגדירה מוסר כקווים האדומים שכל אחד מותח ואני מגדיר אותו כקווי מותר ואסור עליונים אשר אמורים להיות אחידים לכולם (וזה לא דבר שאתאיסט יכול לקבל). נ.נ.ב: החרדים כבר ידועים במוסר הכפול שלהם, בעיקר ביחסם לנשים אל מול גברים.

 

[טל קר]

המוסר שאני מדברת עליו הוא מוסר

פנימי, שבא מתוך האדם, ולא מוסר עליון שבא מכוח עליון. לכן אני בהחלט רואה את עצמי כאדם מוסרי. למה לא היית רוצח ובטח שלא תינוק? איך אתה קורא למה שמונע ממך לעשות את זה, גם אם היית יודע שלא תתפס? אני קוראת לזה מוסר.

 

[Dorfl]

הסיבה:

לא הייתי עושה את זה כתוצאה מחינוך שקיבלתי מגיל צעיר ושבעקבותיו מעשה כזה יגרום לי ליסורי מצפון (רק משום שחונכתי נגד מעשה כזה) שלרב יהיו לי למטרד שמגמד את הרווח. אם הרווח היה מספיק גדול הייתי רוצח. אין כאן שאלה של מוסר, המוסר אינו קיים, יש כאן שאלה של פסיכולוגיה - אדם שחונך שלא לעשות X יתקשה לעשות את X, זה לא אומר בהכרח ש-X "רע". למשל: מישהו שחונך שלא ללכת בעירום ברחוב לא, גם אם בשלב מסוים הוא ילמד שאין בזה כל פסול (את בעצמך הבאת את הדוגמה של אפריקה [ואני מסכים איתך בזה לחלוטין] ), הוא עדיין יתקשה לעבור על ה"ערך" הזה. אבל אם ישלמו לך מספיק כסף, את תסכימי. תמורת 10 שקל לא הייתי רוצח, תמורת 10 מיליון. כנ"ל לגבי ללכת עירום ברחוב (רק שלזה מן הסתם היה דרוש סכום נמוך יותר בכדי לשכנע אותי מאחר והערך הזה הודגש יותר). עדיין, אין "מוסר", בטח לא אחד ה"נובע מבפנים".