המאמר הזה מרגיז אותי

arana1

New member
הנ"ט כתנועה משותפת והאוטיסט כחופש תנועה

למעשה גם מה שהאוטיסט מתאר זו תנועה משותפת אלא שהיא פחות מבוססת על אחידות צורנית שטחית ויותר על מגוון ווריאציות עשיר יותר,
מה שגם מתאים לצורך הפנימי של האוטיסט, וליכולתו, לנוע במקביל לכיוונים שונים ומנוגדים לכאורה,

מהקטע הזה נוצר מה שנתפש לרוב כניתוק, כתנועה שאינה מסונכרנת נכון, שתמיד מבליטה את האוטיסט על רקע העובדה שהנ"ט נעים כבמצעד צבאי והוא מהמוזרים האלה שצועד לפי קצב התוף האישי שלו,
למעשה, עובדה זאת היא שמאפשרת לו שיקוף יצירתי ועמוק של הפרטים,
ובזמנו אנשים היו ממש מבקשים "שאעשה" להם את זה כי זה באמת מענג מאוד שמישהו משקף אותך כמיוחד

האוטיסט, מתוקף עמדתו הקיומית, נוטה לשקף יותר את היחוד, את ההיבט הסובייקטיבי, כמוהו כשחקן בדיוק בגלל שהוא חסר מסכות במובן המקובל
 

בודלר

New member
אבל זו בו זמנית לא ?

גם המושתף וגם היחד לכן יש קצר במערכת ובשתית והנט פולט תדר שלך , כי אוטיסט חיי בכל השבילים ולא בוחר שביל כמו הדוגמה עם השיר של פרוסט הוא שחקן קהל ותפוארה בו זמנית מה דעתך ? או שיש משקל ועוצמה שונה ?
 

arana1

New member
זו רשימה די מדוייקת ודי משקפת את המציאות, אבל...

היא אמנם פותרת את הבעיות של החרדה החברתית והפרנויה ובאמת מצאתי שהמון פעמים דווקא בגלל שאני שונה מתפתחת גם לתמהונו של הנ"ט המתפקד סוג של משא ומתן שהוא לא רק רשמי אלא גם אנושי ולמרבה התדהמה כל זה הופך את הכל לגם הרבה יותר יעיל ושקול (כן, ממש לא חייבים להפריד את השכל מהלב כל הזמן, מוזר).
אבל,
גם אחרי שסילקנו את כל החרדות המדומות אנחנו עדיין נשארים ללא שיקוף ותיקוף לעצמיות שקוהרנטית לנו,
וזו בעייה מאוד קשה,
כי הדברים גם מאשרים ומאפשרים אחד את השני

גם בגלל זה אני לא ממש חולה על הקטע של לשהות עם נ"ט שנורא אוהבים אותי, ויש, או לפחות, היו כאלה הרבה.

זאת אומרת, זה לא מספיק להעיז להיות עצמך גם בסביבה שלא מבינה שונות, זה בוודאי עוזר לקיים חוויה יותר רציפה, אבל בגלל שדווקא שסוג הקוהרנטיות האוטיסטי מאוד רגיש וצריך להדדיות שמבוססת על אינטראקטיביות מאוד עמוקה גם אם מצליחים להסתדר ולשרוד את המרחב הנורמטיבי בגדול ובאמת הוא עדיין לא יותר ממדבר שממה
 

גור4242

New member
ברור ש"להעז להיות עצמך" זה לא מספיק. זה רק הצעד הראשון.

הצעד הבא זה למצוא את הדרך הייחודית שלנו (וכל בן-אדם הוא שונה פה) למצוא את מקומנו בעולם הזה.

בתחילת הדרך זה נראה כמו מטלה מפחידה ואפילו בלתי-אפשרית, וזה באמת לא קל. אבל עם הניסיון ועם הזמן, ניתן לעשות זאת. וה"פרס" הצפוי בסוף הדרך הזאת, בהחלט שווה את המאמץ.

בגלל זה, אגב, זה תמיד מתסכל אותי שאני שומע פה הכללות גורפות ושליליות כמו "נטים הם בבונים" או "עסקים זה רע". אם יוצאים מגישה כזו, אז ברור שהמרחב הנורמטיבי ייראה כמדבר שממה.
 

arana1

New member
כנראה שקשה לך לעמוד מאחורי מה שאתה אומר

אחרת היית מסוגל להבין שלא כולם חייבים לחפש בדיוק ורק את מקומך ודרכך ואנשים שונים חווים את העולם בצורה שונה משלך,

לדעתי, מי שבאמת עושה או עשה את מה שאתה מתיימר להציג כאן לא שופט הכללות של אחרים בצורה כל כך נורמטיבית

יש לי סיבות, שמעוגנות בדרכי ובגישתי, לתפוש מסחר כבעל היבט בעייתי במיוחד לאדם שצריך להדדיות עמוקה

אני גם לא מחלק את הדברים כמוך ליניארית, כנראה מאותה סיבה, לא חושב שיש צעד ואחריו צעד הבא, אלה דיבורים של מאמנים, אני חווה את הכל בו זמנית, ובלווא הכי לא יכול להעיז להיות עצמי בלי ללכת בדרכי
 

גור4242

New member
כנראה שקשה לך לנהל דיון בלי להפוך אותו לקטע אישי

נו טוב,

It was nice while it lasted
 

arana1

New member
התגובה אינה אישית, היא כללית, עקרונית, לחלוטין

וזה למרות שאני מגיב לקטע שמתייחס בפירוש רק אלי אישית
 

cosmo15

New member
זה נכון ,

הצגת סתירה לוגית (ורגשית) בין שתי תפיסות שהוא הביא ודיברת על המקום שלך בנוגע לזה.

לא ראיתי תקיפה אישית, מה שאמרת הוא שמקיים סתירה בין מה שהוא שואף לו למה שהוא אומר לאחר מכן.
 

arana1

New member
יש כאן גם האשמת הקורבן הכי קלאסית

כי נניח שהתנסותי מגלמת יאוש מהמידה שבה הגיון עסקי, כלכלי, מאפיל על כל ערך אחר,
ולמיטב הבנתי הוא פוגע במיוחד בסוג יחסי הגומלין שחיונים למבנה הזהות האוטיסטית,
אז לומר שהחברה לא מציעה לי שיקוף משמעותי רק בגלל שאני לא מעריץ חזירות כמו כולם ולכן זו רק אשמתי זה בדיוק התבנית שמאפשרת לכולם לרמוס את האוטיסטים כל הזמן דרך צידוק עצמי הרמטי.

אין סיבה לאנשים להתחרט, להרהר, לבצע רפלקסיה משמעותית או ביקורת עצמית או חברתית במצב שבו כל מי שלא מסתדר ולא מקבל את התבנית הנהוגה מוגדר מראש כמי שאשם בבעיות שלו.

חוסר הקוהרנטיות של הטיעון הוא רק סימפטום, מציק ומרגיז כמובן, של הקונופורמיות למצב הקיים
 

גור4242

New member
רק שלא אמרתי שום דבר מהדברים שאראנה כתב הרגע.

כרגיל אראנה מייחס לי דיעות אידיוטיות שאין בינן לבין דיעותיי האמיתיות שום קשר.

אני בעד "להעריץ חזירות"? מגלה "קונפומריות למצב הקיים"? תגידו לי מה הבחור הזה עישן לפני שהוא כתב דברים האלה, כי גם אני רוצה מהחומר הזה.
 

cosmo15

New member
הוא לא אמר שאתה מעריץ חזירות

לדעתו ככה החברה,
הוא אמר שהטיעון שלך לא קוהרנטי ואתה לא שם לב שהוא בעצם
"מגלה קונפרמיות למצב הקיים"

ושזה מה שמעצבן בו .

התפישה שלו לא נוגעת לך...
 

cosmo15

New member
הסימפטום מתייחס לתבנית מחשבה/ דרך מחשבה

לדעתי, ארנה יכול לתקן אותי אם אני טועה.

זאת אומרת טיעון ברוח מסוימת או חוסר הקוהרנטיות שבו בא לדעתו ממקום מסוים
ועל זה הוא מתרעם (שוב תקן אם לא).
 

בודלר

New member
יש פה יחסי חתול עכבר מדומינים .

אני די משתעמם בזה את לא יודעת כי את חדשה פה אבל זה ככה עשר שנים ..
 

גור4242

New member
גם אני די משתעמם בזה. היה נחמד אם אראנה היה מפסיק עם זה.

וגם אם לא, זה היה נחמד אם אנשים כמוך וכמו קוסמו היו מנהלים איתי דיונים על נושא השיחה במקום דיונים על אראנה.

כי דוגרי? זה באמת, אבל באמת לא מעניין.
 

גור4242

New member
בדיוק. אלא שאין שום קשר בין "דרך המחשבה" הזו לבין מה שכתבתי.

אנחנו חוזרים פה שוב לקטע הזה של "אני יודע יותר טוב ממך מה אתה מתכוון ומה אתה חושב", שכבר התלוננתי עליו בעבר.

ואני עדיין מחכה שתסבירי לי איפה הסתירה לוגית בהודעה המקורית שלי. גם בפעם האחרונה שהתקוממת נגד הדברים שאני כותב לאראנה, ביקשתי ממך להתייחס לנושא הענייני שעליו דיברנו, ואת לא כתבת עליו אפילו מילה אחת.

אז אולי, רק אולי, יש משהו בדברים שאני אומר? יכול להיות?
 

cosmo15

New member
התייחסתי כאן,

לא התקוממתי .
לאיזה נושא ענייני אתה רוצה שאתייחס?

בקשר להסבר ניסיתי לסכם את מה שאני חושבת ששונה
בין מה שאתה אומר למה שהוא אומר.
אני לא רוצה להוסיף מילים כאן כי לא תמיד
אני מבינה הכל וארנה מסביר את עצמו
מן הסתם טוב מכל אדם
וגם אין לי חלק בזה.
אתה צודק.

יכול להיות שיש משהו בדברים שלך תמיד,
בכל זאת, אני מביעה דעות שונות ביחס לאנשים אחרים פה
ואני לא מגיעה לויכוח
אני חושבת שזה כי אני קוראת את ארנה
ככה שהוא לא מכוון אצבע מאשימה
לי אישית והוא חי עם הדעה שלי מצוין
והרבה פעמים הדברים שלו מאירים
לי דברים באור חדש

חוץ מזה,
זה מורכב מזה
הגישה שלך רואה בזה הערה אישית
אבל אני מבינה את מה שהוא רשם לך.
אני מבינה למה זה לא לפסול אותך
או את קיומך

ויותר מזה ,
מה שטוב בזה שביקשת לחדול
שהניסיון להסביר לך משהו
שאצלי שונה
גורם לכך שמישהו יסביר לך
איך עליך להתנסח או להתבטא
וזו כפיה

אז אפסיק
כי אין לי כוונה
לכפות
וודאי שאינני מתיימרת לקבוע דבר לגביך.

הבעיה היא שאתה חושב שמה שאני כותבת
נובע מ"אני יותר טוב מה אתה מתכוון וחושב"
לדעתי זה לא הקטע שלי
ולא של ארנה.

זהו.

קיבלתי את ההערות, תודה .
 

גור4242

New member
כשכתבתי על הקטע של "אני יודע יותר טוב" - לא התכונתי אלייך!

הדיעה שלי לגבי הגישה שלך שונה לגמרי מהדיעה שלי לגבי הגישה של אראנה.

ואני מאוד אשמח לדבר איתך על כל נושא שבעולם. את נשמעת לי כמו מישהו שמעניין לדבר איתו, ואת גם מקשיבה לאחרים - שזה בעיניי תנאי הכרחי לדיון פורה.

אבל אני רוצה לדבר איתך ולשמוע את הדיעות שלך על הנושאים הללו (ולא משנה בכלל באיזה נושא מדובר). מה שלא מעניין אותי, זה לנהל - איתך או אם כל אחד אחר - דיונים אינסופיים על הדיעות של אראנה. בעיקר שאני כבר מכיר את הבחור שמונה שנים, ואת לא.
 

גור4242

New member
אז אני אשמח אם אראנה יבהיר את הדברים:

אראנה, כשכתבת את המשפט:

"אז לומר שהחברה לא מציעה לי שיקוף משמעותי רק בגלל שאני לא מעריץ חזירות כמו כולם ולכן זו רק אשמתי זה בדיוק התבנית שמאפשרת לכולם לרמוס את האוטיסטים כל הזמן דרך צידוק עצמי הרמטי."

למי בדיוק התכוונת? האם לדעתך ההודעה שלי, שאליה הגבת, היא דוגמא לתופעה הזאת שכתבת, או שזה לא נגע בכלל אליי?

וכשכתבת:

"יש כאן האשמת קרבן קלאסית"

למי בדיוק התכוונת? האם לדעתך אני מאשים את הקרבן, או שזה לא נגע בכלל אליי?
 

arana1

New member
התכוונתי גם אליך וגם לכלל,לדרך שבה אתה מייצג את הכלל

כאילו גם כאן יש בעייה שאנשים חושבים שאו שאתה רק מתכוון למישהו אישית או שאתה מדבר רק כללית,
כרגיל אצלי אני מדבר תמיד על כמה היבטים בו זמנית
על ההיבט הפרטי והאישי ועל ההיבט החברתית כללי,
שלתחושתי הם תמיד מתקיימים ביחד גם אם אנשים חיים כאילו שהם נפרדים

אז גם גם נגע אליך ולתגובה שבה ציטטת אותי כמי שעצם זה שהוא חושב שהמרכיב המסחרי הוא בעייתי בעצם אשם במצבו,
שזו תפישה שאני נתקל בה כל הזמן ורואה בה חלק גדול לא רק מהבעייה האישית שלי אלא בכלל מהגורם לחלק עצום מבעיות העולם

וגם בקשר האשמת הקורבן, אז כן, זה בדיוק מה שעשית, אבל זה לא רק מה שאתה עושה אלא מה שרוב האנשים עושים בדיוק בגלל הסיבות שפירטתי למעלה,
וגם הסברתי למה

אז זה בוודאי נוגע אליך אבל לא רק אליך, אתה מייצג תופעה, חלק ממנה, ולכן לא נכון לתייג את התגובות שלי כאילו הן רק אישיות אליך

מבחינתי גוף האדם הוא גוף העניין, גם, אחריות מהותית, אמיתית, מתקיימת רק כשאנחנו מבינים שגופו של העניין זה גם גופנו, שפעולותינו הפרטיות הן גם ציבוריות
 
למעלה