המאבק למען טיוואן

[renjintso]

../images/Emo45.gif (לגבי הדמוקרטיה)

 

[Mei11]

../images/Emo45.gif גם ממני

 

[kopfschmerzen]

לא אמרתי שהיא אינה מתאימה לסינים

אמרתי שלא ניתן להגיע להשגים כפי שסין הגיע ב-30 שנה האחרונות. השילטון הוא אכזרי אבל הוכיח עצמו. דמוקרטיה יכולה לבוא מבפנים, אבל לדעתי רק תהרוס את כל משהסינים בנו ב-30 שנה האחרונות. אם סין רוצה להיות דמוקרטית היא צריכה לשנות את כל השיטה הכלכלית שלה. אני רואה את זה כמהלך בלתי אפשרי.

 

[GnomeBubble]

נראה לי שלהפך

אני חושב שאם סין היתה דמוקרטיה (כמובן שזה בהנחה שהיא היתה מוכנה להיות דמוקרטיה - היא עדיין לא, אבל היום הזה יבוא במוקדם או במאוחר, וכרגע הממשלה רק מעכבת אותו) היא היתה מגיעה להישגים הרבה יותר מרהיבים. תחשוב על הנס הכלכלי של יפן, למשל. עכשיו תכפיל אותו בגודל של סין.

 

[GnomeBubble]

|כ| גם ממני (כמובן)

דמוקרטיה זה דבר שלוקח זמן. לפעמים הרבה זמן. אני לא אוהב את ה"רלטיביזם התרבותי" שאומר שרק לחלק מהתרבויות (באופן ספציפי - התרבויות המערביות) מתאימה דמוקרטיה. לפעמים מדינה צריכה לעבור כמה מהפכות ותקופות אפלות עד שסוף סוף קמה בה דמוקרטיה שמחזיקה מעמד. אחרי מלחמת-העולם הראשונה הוקמו דמוקרטיות בכל מדינות מזרח ומרכז אירופה - גרמניה, אוסטריה, פולין, צ'כוסלובקיה, הונגריה וכו'. נדמה לי שהדמוקרטיה היחידה מתוך כל אלה ששרדה עד מלחה"ע ה-II היא צ'כוסלבקיה. שאר המדינות נפלו לסוג כזה או אחר של דיקטטורה. גם ספרד, פורטוגל ואיטליה נהיו דיקטטורות. היום ספרד, איטליה, פורטוגל, גרמניה, אוסטריה ורוב מדינות מזרח אירופה הן דמוקרטיות יציבות. גרמניה ויפן במיוחד, היו מדינות שתוארו במערב ככאלה שלעולם לא תקום בהם דמוקרטיה: חברה נוקשה, ממושמעת וצייתנית, שתמיד חרחרה מלחמות באיזור. היום שתי המדינות הללו הן דמוקרטיות יציבות ומשגשגות. למה? כי בסופו של דבר זה עבד.

 

[yaelisam]

ובקשר לפתיחות פוליטית

בטיול שלי עכשיו בצפון, פגשנו אדם סיני מבוגר בחרבין שככה סתם התחשק לו לדבר איתנו. כבר פגשתי אנשים כמוהו בטיולים, הם מחפשים את הזרים, אם זה כדי לשפר את האנגלית שלהם או כי הם סקרנים (הסקרנות לא תופסת מקום של כבוד דווקא...). בכל מקרה ובקיצור ולעניין, האדם הזה שאני מעריכה שהיה בערך בן 60, היה הסיני הראשון שהפגין ידע רחב מאד מאד באירופה, הגאוגרפיה שלה והפוליטיקה שלה, ויותר מזה- היה הסיני הראשון ששמעתי אומר שהוא, ואני מצטטת: "שונא, שונא שונא את המפלגה הקומוניסטית". וכמו שהוא הגדיר את זה: "אבל מה אני אעשה? אני רק בנאדם אחד ואין אפשרויות אחרות. אם היו- הייתי מצביע למפלגה אחרת". הוא היה אדם מאד דברן, וכמובן שבקור שבחרבין ליד הנהר הקפוא באיזהשהו שלב רצינו כבר ללכת אבל הוא היה הסיני הראשון ששמעתי אומר את הדברים האלה, ועוד ככה בכזאת נחישות דעת של להעביר את המסר- שזה היה מהפנט. אחרי השיחה איתו חשבתי לעצמי משהו שחשבתי גם קודם, אבל הפעם ידעתי שזה בטח גם נכון- בטח יש עוד מלא סינים שחושבים ככה- ופשוט לא אומרים שום דבר. בקיצור- דמוקרטיה בסין, ואני מודה שחשבתי פעם אחרת, היא משהו שיקרה, אבל זה ייקח עוד המון זמן לדעתי.

 

[kopfschmerzen]

ההשוואה בין סין ליפן בעייתית...

ההשוואה בין סין ליפן בעייתית. אתה משווה בין מדינה שאוכלוסייתה עומדת על כ-130 מיליון נפש לאוכלוסייה של-1.4 מיליארד, בין המדינה ה-4 בגודלה בעולם למדינה קטנה ששטחה קטן יותר משל מדינת קליפורניה בארה"ב. אפתיע אותך כלכלת סין צמחה בקצב מהיר יותר מכלכלת יפן שהייתה בשנות השיא. זה בלתי נתפס לקחת כלכלה שעברה דיכוי קומוניסטי ולהפוך אותה בזמן קצר לכלכלה הרביעית בגודלה בעולם. שיש לך מתחרים שעשו הכל כדי שהעולם ימשיך לפגר מהם שנות אור.

 

[GnomeBubble]

מה הקשר בין גודל לדמוקרטיה?

הודו היתה דמוקרטיה גם לפני טאיוואן או קוריאה, ומדובר במדינה ענקית. 1.1 מיליארד תושבים, ומצפים שבעתיד היא תעקוף גם את סין. גם מבחינת הגודל וגם מבחינת התושבים. אני לא אומר שזאת דמוקרטיה מושלמת ונטולת בעיות, אבל זאת דמוקרטיה. הסיבה שהודו לא מצליחה כלכלית כמו סין היא כבר באמת סיבה תרבותית, אבל גם זה עלול להשתנות עם הזמן. מה שכן, גודל המדינה כן קשור מן הסתם לגודל הכלכלה. לא סתם אמרתי לך להכפיל את יפן פי כמה כדי לקבל את מה שסין יכלה להיות

 

[kopfschmerzen]

אין קשר לסיבה התרבותית

הודו התעוררה רק לאחרונה. וצומחת במהירות יחסית לגודל המדינה והאוכלוסייה. אבל לא ניתן לדעת כעת אם הודו תצליח כפי שסין מצליחה. כך שיש קבלות רק ממדינה אחת לבינתיים.

 

[motty70]

לא ברור לי משהו:

בכתבה נאמר שהטבח התרחש ב 1947, אך גם שטאיוון נלקחה ע"י קאי-שק ב 1949.

 

[Mei11]

הכוחות של צ'יאנג התחילו

לעבור לטיוואן כבר בזמן מלחמת האזרחים. ב-1949, עם הניצחון של הקומוניסטים, המעבר הזה כבר היה סופי.