הלם

drall

New member
לא אמרתי מילה על דיכאון

דיברתי על הלם ואני לא רואה קשר ישיר בין הדברים. היית במצב של כמעט תאונה , האוטו שלך התגלגל עד לפי התהום והנה הוא נעצר. אתה בהלם , אין ספק , אבל אין שום סיבה שתיכנס לדיכאון. גם לגבי הלם אמרתי שמדיטציה היא לא בהכרח הפיתרון האופטימלי , יש אולי מניפולציות אנרגטיות מהסוג שהזכרתי מקודם שיועילו למצב הלם יותר מאשר מדיטציה. אם כבר מדברים על דיכאון , אז ככה. בגדול יש שני סוגים. יש את הסוג החיצוני שלגביו מדיטציה עוזרת מאוד . פיטורין , גירושין מוות במשפחה כל אלו גורמים לדיכאון חיצוני ומדיטציה תפתור אותם די בקלות. דיכאון פנימי , זה שמכונה ברפואה "דיכאון קליני" הוא משהו אחר לגמרי. זוהי תופעה שנובעת מאיזה תיפקוד לקוי של המוח וכאן הבעיה כי המדיטציה אינה כלי כירורגי. היא יכולה להפתיע , אבל אי אפשר לסמוך על זה. אנשים עם דיכאון קליני שעברו ויפאסנה יצאו ממנה רע מאוד. ההגדרה כאן לטוב ורע היא קצת חמקמקה , כי לכאורה המדיטציה אמורה להחזיר את המתרגל למצבו הגולמי ואם מצבו הגולמי רע , סביר להניח שאחרי מדיטציה הוא עשוי להיות מדוכא יותר. את זה אני חוקר. מה שאני יודע עד עכשיו זה שמדיטציות תראפיסטיות (קונדוליני וכן הלאה) ומדיטציות נוכחות כמו ויפאסנה גורמות לאדם שסובל מדיכאון קליני להרגיש רע. זה גם הגיוני , כי אדם כזה משתדל להדחיק את הדיכאון שלו והמדיטציה הורסת את ההדחקה. מה נשאר לנו? טכניקות זימון כמובן. בלי מימד , סחרור , שיר הלב וכדומה. מדיטציות כאלו יביאו אדם שסובל מדיכאון קליני להרגשה יותר טובה. האם זה הפיתרון לדיכאון קליני? לא נראה לי כי אז נוצר מצב שהאדם מכור לטכניקה וזה אף פעם לא מצב בריא. חוץ מזה , קשה לי להאמין שמישהו יכול להקפיד לבצע כאלו טכניקות קשות כל הזמן במיוחד כשהוא בדיכאון. אבל, למרות כל הפיזיולוגיה הזאת , אנחנו לא סתם טכנאי אנרגיות. ההנחה שלנו שטכניקת מדיטציה היא לא תהליך פיזיקאלי אלא גורמת לאינטראקציה בין האדם למוחלט. לכן השאלה האמיתית שצריכה להשאל כאן היא האם מדיטציה זימונית יכולה להביא לטרנספומציה ברמה הקלינית וכאן באמת שאין לי תשובה. תביא לי תקציב למחקר ותוך שנה אני אתן לך פיתרון. דרול
 

hary_i

New member
דרול מדבר על מחקר...

האדם שדיבר נגד המחקרים מדבר על לעשות מחקרים? מה קרה? עוד מעט הוא גם יתחיל לתרגל מדיטציה טרנסנדטלית... ואז כמובן יגלה שלא צריך עוד מחקר שזה באמת עוזר לדיכאון, להלם וכד´. וכן, גם לדיכאון קליני, גם זה הוכח, אז לא צריך תקציבים למחקר נוסף אלא רק תקציבים ללמוד את הטכניקה
 

drall

New member
שאלוהים יעזור לך הארי

יש לך יכולת מדהימה לשלוף שתי מילים חסרות קשר מהודעה ולבנות מהן משפט שלא היה ולא נברא ועוד להגיד אחר כך "אמרתי לכם". התופעה הזאת נקראת ראיה היסטרית ואני חושב שהיא אחת מהליקויים הרבים שגוררת המ"ט. עכשיו אני אסביר לך שני דברים ואני אעשה את זה לאט כדי שתבין אולי הפעם. המדיטציה הטרנסטנדלית היא תעלול מכאני שגורם למוח להזריק לגוף חומרי הרגעה ממכרים. אין ספק שכזה דבר יקל על אנשים שסובלים מדיכאון קליני אבל העזרה הזאת חסרת תועלת כי הם לוקחים תרופות גם ככה. המ"ט אינה אלטרנטיבה לסימום החולים אלא העתקה שלו. חוץ מזה המחקר שלי לא נועד לבדוק האם מדיטציה מרפאת דיכאון, זה לא מעניין אותי בכלל כי מדיטציה לא נועדה להיות מיושמת כתרופה. המחקר שלי נועד לאפשר למדוכאים לעשות מדיטציה בלי שזה יגרום להם להרגיש רע יותר. המטרה שלי היא לסייע להם למדוט , לא להתרפא. דרול
 

hary_i

New member
תעלול מכני?

המדיטציה הטרנסנדנטלית אינה תעלול מכני, היא טכניקה שאכן גורמת בין השאר להרגעה ונכון שבתהליך ההרגעות כמו בכל תהליך אחר במוח שלנו ואו בכל שיטת הרגעה, משתחררים חומרים, חומרים אילו אינם ממכרים בשום צורה מכיוון שהם באים מתוך הגוף, זה איננו סם חיצוני. מכיוון שחומרים אילו הם טבעיים, אז תרגול הטכניקה הזו אינו סימום בשום צורה שהיא בניגוד לתרופות הרגעה שנותנים לדיכאון שגם כן עוזרות אבל באופן זמני ועם תופעות לוואי. כאן מדובר בטכניקה שאין לה תופעות לוואי לא רצויות ואינה משתמשת בחומרים חיצוניים. מ"ט אינה גורמת לאנשים להרגיש רע יותר. המ"ט היא טכניקה מקצועית שיש ללמוד אותה מפי מורה מוסמך, דבר זה גורם לכל מיני תגובות, אני מתייחס לזה יותר ברצינות בגלל העובדה שלא כל אחד שחושב שהוא יודע, יכול ללמד אותה. לעומת זאת להרבה אנשים ובכללם דרול זה גורם לאנטי ולכן הם מנסים בכל צורה שהיא להכפיש את שמה של הטכניקה. אבל למ"ט יש הרבה יותר הוכחות ליעילותה מאשר לטכניקות אחרות. ממש לא חשוב לי עם יקראו לזה מדיטציה או לא, העובדה היא שזה עובד על כל אדם שמתרגל את זה וחשוב גם לציין שיש לזה אפקט על כל האוכלוסיה הסובבת את המתרגלים לכן בימים קשים כמו היום, חשוב שיהיו יותר ויותר אנשים שיתרגלו את הטכניקה ביחד. אני חוזר עכשיו מכנס שנערך במלון שרתון בת"א בו הוצגה מצגת מאד יפה עם הסברים הגיוניים והסתמכות על מחקרים מדעיים כיצד ניתן ליצור שלום בר קיימא באזורינו בעזרת הטכניקה הזו.
 

drall

New member
תגיד לי בבקשה

כמה כסף לדעתך יעלה ליצור שלום במזרח התיכון ע"פ הכנס בו נכחת? אל תתן לי את התשובה המטומטמת שזה יעלה פחות ממלחמה. מלחמה יכולה להיות מאוד ריווחית. תן לי מספרים. דרול
 

hary_i

New member
כמה כסף זה יעלה

התשובה היא בסופו של דבר אפס (0) הרעיון הוא שיושקע סכום של בערך חמישה מיליון שקל שיוחזר ע"י החסכון שיגרם כתוצאה מכך שיהיו פחות פעולות טרור, פחות תאונות דרכים וכד´. החסכון הצפוי הוא כעשרים מליון שקל כך שגם לאחר ההוצאות עדיין יש חסכון משמעותי.
 

בארס

New member
הרי.

לכבוד חג האהבה, אני אייחס בפומבי את הטיעונים שלך, לעצם אהבתך ודאגתך לארצנו הנפלאה, וכמו כן למשאלתך לשלום. זמן טוב לטעמי להרמת כוסית ....
.......
 

drall

New member
איך ידעתי שתשתמש בטיעון האידיוטי

הזה? רוח הקודש ממש
 

hary_i

New member
למה טיעון אידיוטי

מדוע חסכון בכסף הוא טיעון אידיוטי?
 

drall

New member
קודם כל בגלל שהוא כל כך צפוי

הרי כל נוכל יכול להגיד "תן לי שקל ובעוד שנה זה יחסוך לך חמישה שקלים" רק מפגר אמיתי יאמין לכזה משפט. חוץ מזה , ידוע שהמדיטציה הטרנסטנדלית מנסה בכל מיני שיטות לקבל מימון ממשלתי. הם אפילו הקימו מפלגה מצחיקה ב88 . אבל הרעיון כולו הוא פיטפוט ביצים חסר יסוד באופן עמוק עוד יותר. הרי סכום של חמישה מיליון שקל הוא בערך הרווח שהמהרישי עושה בשבוע רק מהפרמיות , לכן אילו באמת הוא היה חושב שניתן לרפא את האלימות בסכום כל כך זעום בשבילו , הוא כבר היה עושה את זה לבד ומוכיח את כוחו. אלא מה? גם הוא יודע שזה לא יעבוד וכל הסיפור נועד לפתוח לו דרך להשתלט על מעט כסף ציבורי כדי שבעתיד הוא יוכל להשתלט על יותר. בפעם הבאה שתראה את אחד מהנואמים המשעממים של המ"ט תציע לו לפתוח בקמפיין להפחתת זיהום האוויר באמצעות מ"ט ולפברק כמה מחקרים מדעיים לצורך העניין. זה יועיל באותה מידה. דרול
 

hary_i

New member
תן לי שקל ותרוויח שניים

זה מה שאומרת כל תכנית חיסכון. התוכנית המוצעת היא שמשקיעים פרטיים ולא חסרים כאלו, ישקיעו את הכסף תמורת הבטחה מהממשלה שבמידה וזה אכן יחסוך (כאשר את גודל החסכון תקבע ועדה ממשלתית) אז ורק אז ישלמו להם כך שזה בעצם לא עולה כלום לממשלה ואף אחד בעצם לא מבקש מימון ממשלתי. ואגב מהרישי עצמו לא מרוויח שקל מהעניין כי מדובר כאן על משקיעים פרטיים. מעולם לא פוברק ולו מחקר אחד ע"י המ"ט, כל המחקרים הם כאלו שפורסמו בעיתונים המדעיים הרציניים ביותר, כאלו שמפרסמים מחקר רק אחרי שהם בודקים אותו שבע פעמים, זו הסיבה שלקח להם שבע שנים לפרסם את אחד המחקרים הגדולים שאגב נעשה בישראל. למי שרוצה לבדוק: The journal of Conflict resoltion, 32, 776-812 וזה רק מחקר אחד מתוך כחמישים שנעשו על ההשפעה הסביבתית של הטכניקה. על יעילותה של הטכניקה בכלל נעשו למעלה משש מאות מחקרים.
 
יפה,

לא מצאתי כמעט שום דבר שעורר בי התנגדות של ממש. דבריך נשמעים לי ממש הגיוניים וסדורים. הסברת את עצמך יפה ועכשיו אני בטוח שאפילו אלה שהתווכחו איתך בפעם הקודמת יראו את הדברים בעין יותר טובה. אבל עדיין כמה דברים,הלם בהחלט עשוי להביא אדם למצב של דיכאון. ישנן סוגים שונים של אישיות שממש תלויים על בלימה והררי הררים על חוט השערה.הלם זה אותו הרגע אצלהם שמעורר תחילתה של מפולת שלגים ולכן ישנם מצבים שמקרה שנראה לכאורה מצב של הלם מתפתח לכדי דיכאון קשה ואפאטיות. יש אנשים שפצצה שהתפוצצה בקרבתם וגרמה למפגעים תגרום להם למתח זמני ויש אנשים שיוגדרו לארח מכן כלוקים בהלם קשה וכרוני. אלה שלוקים בהלם כרוני סבולים בין הייתר גם ממצב של חרדה ודיכאון. כל הדברים הללו משולבים.מוכי הלם קרב סובלים גם מדיכאון וצריך להביא גם את זה בחשבון כשאתה מדבר על אפשרויות המדיטציה עבורם. דבר נוסף,המקרה הראשון שעליו אתה מדבר הוא בעצם "דיכאון" קל או עצבות קיומית מסויימת האוחזת באנשים בשעה שהם חווים אירועים "קשים" בחיים. האירועים הללו כולם סובייקטיביים לאדם ויש שמקבלים אותם קשה, יש קשה מאוד ויש שהעניין עובר עליהם בקלות. קשה מאוד להפריד בין מה שאתה קורא לו חיצוני לבין הדיכאון הפנימי, כי בדיוק אירועים כאלה הם לפעמים טריגרים מעוררים לדיכאון פנימי כבד שמדיטציה לא תעזור בו כלל וכלל,גם לפי שיטתך.(לך תשכנע באמת אדם דיכאוני לקום מהמיטה או להתבונן אל עצמו,כל תפיסת המציאות שלו והאופן שבו הוא מתקשר עם העולם מתעוותים.לעיתים יש צורך להכריח אנשים כאלה לקחת כדורים או להתרחץ!) וכל מי שחווה עצבות מסויימת או מתח קטן מסויים בגלל פיטורין או כל מצב אחר המעורר לחץ ברמה כזאת או אחרת ואולי חרדה יכול להפיג אותם בלא מעט דרכים אחרות מלבד מדיטציה. מי שהוא כבר בריא בנפשו ייצא ממקרה כזה בכל מקרה ואולי יידחף לכיוון "ההתפתחות הרוחנית" דווקא בגלל המקרה,אולם לא דווקא יבריא בגלל עיסוקו החדש. מוות של קרובים תמיד מעורר אדם להתבוננות ולחיטוט. אדם רגיש בנפשו עשוי לשקוע עמוק בבור של כאב וזכרונות(אפילו אם אין לו דיכאון קליני קבוע)ואילו אדם פחות רגיש ינסה לגלות את עצמו מחדש. אז בסדר,מקרים כאלה אינם בדיוק לא שכיחים בעולם שלנו. ועדיים אנו מגיעים לאותה שאלה,ששאלתי פעם קודמת,מה אתה מרוויח מהנסיון להחיב את היישומים של המדיטציה(ואולי לרמוז שיש לה יישומים) כאשר תורת המדיטציה גורסת שאין לה יישומים. בסופו של דבר כל העניין יישאר יותר ברמה התיאורטית ולא המעשית ואילו מדיטציה היא עניין מעשי לחלוטין. כיצד באמת תוכל אי פעם לבדוק בקרב חולי דיכאון כרוני כבד שמדיטציה עשויה להביא לכדי טרנספורמציה ברמה הקלינית? כדי לשכנע אנשים הנמצאים במצב כזה בכלל לעסוק באיזושהי פעילות תצטרך לערב הרבה מאוד גורמים שישבשו לך את המחקר מלכתחילה, כגון לתת להם גם כדורים שישפרו את מצבם ויאפשרו לך בכלל להידברר איתם ברמה ובאופן שיאפשר לך להדריך אותם אפילו ברמה בסיסית לבצע מה שאתה רוצה מהם,אם בכלל יסכימו לשתף פעולה גם אז. אז למה להוציא אנרגיות? את כל מה שכתבתי כרגע כתבתי דווקא בגלל שהדברים שלך נשמעו כה הגיוניים. אבל הגיוניות איננה ערובה לשום דבר מיוחד ויש לא מעט דברים הגיוניים שאינם מוסיפים ואינם גורעים דבר. מי יודע,בכלל זה אפילו כל המגילה שכתבתי כרגע כאן. :)
 

drall

New member
לא מדוייק

האמת היא שהחלוקה האמיתית של הדיכאון היא לדיכאון שנוצר עקב האגו ולדיכאון שלא. מטבע הדברים דיכאון שנגרם בגלל האגו נופל טרף למדיטציה . הדיכאון מהסוג השני יכול להיות מוסתר ויכול להיות גלוי , אבל עצם הקיום שלו הוא עובדה. לכן בכלל לא משנה עם ההלם מוציא אותו אל האור או משהו אחר. הדיכאון הזה הוא פוטנציאל וכדרך הפוטנציאלים הוא שואף להתממש. האמת , אני לא יודע איך אני אתמודד עם כל הבעיות שהעלית לגבי המדוכאים עלי אדמות. זה גם לא מטריד אותי. אני אוכל לעשות את זה , כפי שנאמר "הטבע ימצא את הדרך" דרול
 

בארס

New member
הבהרה.

בתחילת ההודעה הראשונה, התייחסתי למשמעות נוספת שיש למילה "הלם" מתחום הרפואה הקונבנציונאלית, ונראה לי שלא הייתי ברור מספיק, אז אני מוצא לנכון לפשט את הנקודה בשביל הסדר הטוב: המילה "הלם" בתחום הרפואי מתיחסת למצב שבו לא מגיע חמצן דרך הדם לרקמות הגוף. זה מצב פיזיולוגי ברור. למילה "SHOCK" באנגלית יש שימוש זהה בתחום הרפואי, (אם מישהו צופה בסדרת חדר מיון אמריקאית ורואה פצוע שמגיע לחדר המיון לאחר איבוד דם, והרופא אומר: "HE IS IN SHOCK" ,הרי שהרופא לא מתכוון לומר שהפצוע סובל מבעיה אנרגטית כמו שאנחנו מדברים עליה כאן. שוב , מדובר בפגיעה פיזיולוגית מאוד מוגדרת, בזמן שרוב האנשים מכירים את המילה "הלם" במשמעות של להיות המום. בגלל ההבדל המהותי בין שתי התופעות שמתארת המילה הלם, ניסו בצבא בזמנו לשנות את המונח "הלם קרב" ל-"תגובת קרב", מאחר ולהבנתם מדובר בתגובה נפשית, להבדיל מהפגיעה הפיזית שמתארת המילה "הלם" בתחום הרפואי. בכל אופן ,לא נראה לי שזה הצליח להם. אז רק רציתי שתדעו באופן כללי, שלמילה הלם יש שתי משמעויות. אחרי שציינתי זאת, אני אמשיך להשתמש במילה הלם במובן השגור שלה(כלומר הנפשי או האנרגטי, כמו שנהגנו מההתחלה).
 

בארס

New member
המשך ההקדמה לעלילות דון קישוט.

בהודעה הקודמת , התחלתי בדימוי מערכת היחסים בין האדם לעולם האנרגיות כתחנת רוח. אני אמשיך עם זה קצת , כדי שאני אוכל להפטר מיזה סוף סוף. (עמכם הסליחה :) אמרתי בהפשטה שיש עולם שבו נושבות רוחות בזרמים שונים, ויש מבנה של תחנת רוח ,שממיר באמצאות המנגנונים שלו את האנרגיה של הרוח , ובפנים יש אדם קטן שניזון מהקמח שמיוצר. מה שטוב בתיאור מסוג כזה ,הוא שהתיאור הזה ממחיש את המכאניקה של המערכת, להבדיל מהדיונים הפסיכולוגיים שלוקים ומלקים בעייפת חמורה. אני אפתח את הדימוי בשיטת הנקודות מעתה: * הפועל שבתוך תחנת הרוח, הינו חלק מסויים מהתפקודים המנטאלים שלנו. (הייתי רוצה לקרוא לו ה"מיינד" אבל אני לא שלם עם המונח הזה. *תחנת הרוח בכללותה (כולל הפועל) היא האדם בשלמותו, כאשר הוא במידת התפתחות בסיסית. (לפני כל הזיקוקים, אם בכלל!
). *כאשר חלקים מסויימים במנגנים השונים של התחנה מתערערים, ייתכן מצב שבו כוחות הרוח פועלות באופן ישיר על חלקים במנגנון שלא יכולים להתמודד איתן. *ייתכנו מספר תקלות שונות במנגנונים, שבהתאם למיקום התקלה ומידת חריפותה, יביאו לסימפטומים השונים שניתן לזהות בקרב פגועי ההלם ,הדיכאון וכל השאר. * הלם, הייתי מתאר כרעידת אדמה שגרמה לפירצה רצינית במבנה התחנה, באופן שבו זורמת רוח פרצים ישירות אל פנים המבנה, ופגיעה חמורה במנגנון קליטת הרוח. והפועל שלנו, בזמן שקרתה הרעידה, היה כל כך מבוהל שהוא נמלט אל מאחורי הציר הראשי ועכשיו הוא לכוד, הלכה למעשה, בין גלגלי השיניים שממשיכים לנסות להסתובב מכוח פעולתה של הרוח ובנוסף לכך, עכשיו הוא סובל גם מקור ומרעב. * כאמור, שיבושים "מינורים" קורים במערכת באופן שגרתי ובתדירות גבוהה. * מה שמעניין הוא, שיש סיבה נסתרת טובה מאוד ,לעצם ייתכנותם של כל הליקויים והשיבושים הרבים שפוקדים את המערכת (תחנת הרוח) המאוד לא יעילה הזאת ,שתכנן העולם בכבודו ובעצמו. עד כאן.
 

בארס

New member
תאר לך ,עכשיו..

.... מה קורה לדימוי תחנת הרוח הזה, אם אנחנו מפתחים אותו מעט, ונגיד, שמבנה התחנה המסויימת הזאת שלנו, הוא מבנה מאורך וגבוהה, ובמקום "פרופלור" אחד, יש לו עכשיו כשבעה פרופלורים, מסודרים בטור ורטיקאלי, וכל אחד מהפרופלורים יודע לקלוט "רוח" מטבע שונה, מחד, ומפעיל מנגנון פנימי שמייצר תוצר יחודי לו, מאידך. ועדיין נשאר לנו הפועל המפונק שלנו בתוך כל הקומפלקס, רק שעכשיו הוא מטייל לו בין הקומות החביבות עליו, בעיקר. מה יצא? :) אבל האמת היא שיש עוד כמה עקרונות חשובים שצריך להבין מהמודל הבסיסי, לפני שאפשר להתקדם ל"מונסטרוזה" הזאת שתיארתי עכשיו. ! .
 
למעלה