"הלכה בידוע"

[מועד לשבתות]

ןמה הגדרתך ל"עשיו"?

 

[היוצא ששב]

ההגדרה שלי

עשיו=גויים
ההגדרות של חכמי התלמוד אתה יודע

 

[מועד לשבתות]

איני בטוח שבפי חכמי התלמוד

בשנאת עשיו ליעקב התכוונו לכל הגויים, סביר יותר שהכוונה הייתה דווקא לעשיו ולא לישמעאל למשל.

אך מעניין אם אתה חושב שאכן כל מי שמוגדר גוי על פי ההלכה שונא את כל מי שמוגדר יהודי על פי ההלכה.

 

[היוצא ששב]

אני מסכים איתך

שחכמי התלמוד איבחנו את עשיו כ"העולם הנוצרי"
אני מפרש זאת אחרת
אני חושב שהאבחנה של השנאה מצד העולם הנוצרי מתאימה החל מהמאה ה-4 עד אמצע המאה ה-20, אך ההיסטוריה היהודית התחילה הרבה קודם ולא הולכת להסתיים, על פי הפירוש הקלאסי של עשיו=הנוצרים יש למצוא הסבר אחר לשנאה כלפי היהודים עד המאה ה-4 והחל מאמצע המאה ה-20 (וגם באמצע, השנאה מצד המוסלמים) אולם אם נרחיב את הביטוי עשיו לכלל הגויים זה נותן הסבר רחב היקף לאורך כל ההיסטוריה.

לא כל מי שמוגדר גוי הינו שונא ישראל, יש גם חסידי אומות העולם, אבל בגדול גויים שונאים יהודים. מה ההגדרה של "בגדול" אני לא יודע, זו לא תיאוריה מדעית פר-אקסלנס אלא רק בעלת מאפיינים מסויימים.

 

[זוגי2]

אגב "הלכה" זו מקורה בטעות דפוס...

הניסוח ידוע כ"הלכה בידוע עשו שונא ליעקב", ניסוח קשה ולא ברור "הלכה בידוע", המקור לזה הוא בספרי.
הרב מבריסק כידוע אף קבע שזה ממש הלכה, דין!
רק שבכתבי יד של הספרי, כתוב "הלא בידוע וכו'", נוסח מצוי יותר בחז"ל...

 

[ירא אדם]

מעניין

וכאן המקום להזכיר את הטמטום החרדי בנושא גירסאות הספרים.
כידוע, ככל שזה נוגע לספרי יסוד, בני הישיבות מתייחסים בחיל וברעדה לגירסא הקיימת בספרים שהתמזל מזלם והפכו לנפוצים.
הם יעדיפו את כל הפלפולים וההסברים הדחוקים כדי ליישב נוסחא נפוצה,
גם אם חקירה יסודית מראה בבירור שהיא תוצאה של שיבוש
ולא הייתה קיימת במקור.

אפילו כיום לאחר שיצאה לאור מהדורת התלמוד הבבלי של "עוז והדר" ובה ציונים לשינויי נוסח, לעתים על פי כמה מהדורות קודמות מבוססות יותר,
יעדיפו ראשי הישיבות לפלפל וליישב את הגירסא הקיימת והתמוהה,
וירגישו מאוד פלורליסטים אם יציינו בשולי השיעור שיש 'איזו גירסא בעוז והדר' ששומטת את בסיס השיעור,
גם במקרה שה'שינוי' נראה מקורי ונכון יותר לכל דורש אמת.

זו לא מסורת עתיקה. עיין ערך ר' יעקב עמדין ועוד, שעמלו בכלים שהיו ברשותם להעמיד גירסאות על דיוקם.

הכי מצחיק ומקומם אותי לשמוע אברכים שכל עיסוקם בתורה, מפטירים בפשטות
"אני לא כל כך אוהב את הגמרות עם הגירסאות, טוב לי עם הגמרא של ר' חיים ור' שמעון שקופ"..., וזה נשמע טבעי לחלוטין באוזני כל שומע חרדי כמעט.
באנ'ה, תחשוב שניה, בדיוק אתה אמור לשאוף יותר מכל להעמדתה של גירסת התורה על דיוקה.

יכול להיות רעיון טוב למחקר, איך ומתי הוטמעה התפיסה הזו. אולי כבר נעשו כאלו?

 

[sceptic1]

לדעתי זו רק נגזרת

של תפיסה הרבה יותר עמוקה בכל התחומים ש"חדש אסור מן התורה"

 

[ירא אדם]

נכון כנראה, אבל

זה מימד נוסף של טמטום ואי דרישת האמת.

כשמדובר בלימוד, היית מצפה שלפחות ילמדו על בסיס הטקסט המקורי ולא המשובש,
לי זאת נשמעת כדרישה אלמנטרית למי שחקר האמת חשוב לו.

 

[מועד לשבתות]

מי ש"עלה על זה" הראשון

ככל הנראה, הוא דווקא ה"ישמח משה" החסידי, בפרשת וישלח.

לא ידוע לי על כתבי יד בספרי, אלא אם כן ה"ילקוט" נחשב סוג של כתב יד של הספרי.
לא בדקתי במהדורות מדעיות.

(ראיתי מי שציטט את התיקון בשם המלבי"ם, אבל לא ראיתי שהוא מתייחס לזה, לא בספרי ולא בפרשת וישלח)

 

[האיש במסיכת הדת]

מה שעוד מצחיק

שדמותו של עשיו שונתה כל הזמן
הוא נדד עם היהודים על גלויותיהם

פעם הוא היה שבט בדווי בחצי האי ערב
ופעם אביר בלונדי ביערות מרכז אירופה

 

[דתי בלאי]

גם אני שמתי לב לזה.

מצחיק באמת שאדום הייתה ממלכת אדום, שהיא ירדן ועירק של ימנו, ואילו הרבנים היום מתייחסים לאדום בתור התרבות המערבית.

נו שוין

 

[האיש והמסכה]

זה כבר בתלמוד

רומי נחשבת לאדום והיא בעצם החיה הרביעית בחלומו של דניאל.
במקרא, עשיו הוא אדום.

מקורות..(כשיהיה לי זמן).