אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
הלילה הזה מזכיר לי לילה אחר מ-96
- פותח הנושא magenta73
- פורסם בתאריך
המצא שלו מדבר כאילו רק על ערביי ישראל,
שזו כבר גזענות, פשיזם ושאר ירקות. במיוחד כשאנו חיים במדינה דמוקרטית שם יש לכל אדם באשר הוא הזכות להביע דעה, כל עוד הוא לא פוגע באף אחד אחר. הפגנה שקטה ולא אלימה אינה פוגעת באף אחד. ובואי נקח את זה הלאה- לא רק ערבי ישראל הפגינו נגד המלחמה. מספיק ישראלים, יהודים כשרים, גם הפגינו. אז מה איתם? לקחת להם את האזרחות ולהעיף אותם חזרה לכוסשלהאמשלהם? |סליחה על המילים היפות| ומה... כל פעם שאזרח יביע דעה שונה מדעתו של מר אביגדור, או שיבקר חוקים או מה שלא יהיה... מה איתו? גם זה לא נאמנות, לא ככה? אז גם לו לקחת את האזרחות ולהעיף אותו חזרה לכוסשלהאמשלו? המצע שלו פשיסטי. אנשים שלא חושבים הרבה ושונאים המון הצביעו לו, בלי באמת לדעת מה עומד מאחורי הארבע מילים המסכנות האלה. ראיתי בחדשות, תושבת לוד שהיתה במחנה של אביגדור, שאמרה, הוא היחיד שיעיף את הערבים מפה. בבקשה, שיבוא לפה ויהרוג את כולם... פיצ'י.
שזו כבר גזענות, פשיזם ושאר ירקות. במיוחד כשאנו חיים במדינה דמוקרטית שם יש לכל אדם באשר הוא הזכות להביע דעה, כל עוד הוא לא פוגע באף אחד אחר. הפגנה שקטה ולא אלימה אינה פוגעת באף אחד. ובואי נקח את זה הלאה- לא רק ערבי ישראל הפגינו נגד המלחמה. מספיק ישראלים, יהודים כשרים, גם הפגינו. אז מה איתם? לקחת להם את האזרחות ולהעיף אותם חזרה לכוסשלהאמשלהם? |סליחה על המילים היפות| ומה... כל פעם שאזרח יביע דעה שונה מדעתו של מר אביגדור, או שיבקר חוקים או מה שלא יהיה... מה איתו? גם זה לא נאמנות, לא ככה? אז גם לו לקחת את האזרחות ולהעיף אותו חזרה לכוסשלהאמשלו? המצע שלו פשיסטי. אנשים שלא חושבים הרבה ושונאים המון הצביעו לו, בלי באמת לדעת מה עומד מאחורי הארבע מילים המסכנות האלה. ראיתי בחדשות, תושבת לוד שהיתה במחנה של אביגדור, שאמרה, הוא היחיד שיעיף את הערבים מפה. בבקשה, שיבוא לפה ויהרוג את כולם... פיצ'י.
מישהו מכם קרא את המצע שלו?
אני לא מחזיק ממצעים וההסטוריה למדה אותי שאין קשר בין מה שכתוב במצע לבין מה שאנשים יעשו בפועל, אך בעקבות השרשור הזה הלכתי פשוט לאתר המפלגה של ישראל ביתינו וקראתי את המצע, מה שכתוב של על אזרחות הוא : "חוק האזרחות נדבך חשוב לביטחון ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית הוא חוק, המתנה קבלת אזרחות בהצהרת נאמנות למדינה כמדינה יהודית, לסמליה, לריבונותה, ולמגילת העצמאות, וקבלת החובה לשרת את המדינה בשירות צבאי או אזרחי חלופי. רק מי שיחתום על ההצהרה יהיה אזרח הזכאי למלוא הזכויות ... " זאת אומרת, שלפחות ברמת ההצהרות, ליברמן מתנה את האזרחות בשני דברים: 1. שירות צבאי או אזרחי. 2. הצהרת נאמנות. לא דובר בשום מקום על שלילת אזרחות למי שמפגין. לא דובר בשום מקום על הפרדה בין לאומים שונים ועל דרישות שונות מבני לאומים שונים. לא מדובר שם בכלל על ערבים. מה שכן, במצע שלהם יש התיחסות רבה מאוד לסוגיות שקשורות לבטחון, מדיניות חוץ וחינוך ומעט התיחסות לדברים אחרים. ההתיחסות היחידה שיש להם למעמד האישה היא: "נפעל ליצירת תנאים מועדפים לשילובם של אמהות חד הוריות בשוק התעסוקה באמצעות תמריצים מיוחדים לאלו שירצו ללמוד ולרכוש מקצוע. במקביל תשמרנה כל הזכויות המוענקות על ידי הביטוח הלאומי.נפעל לקידום השוויון בין המינים בקבלה למקומות עבודה, ובשוויון בשכר בין גברים לנשים. נקדם חקיקה להכרה בהוצאות טיפול בילדים לצורכי מס."
אני לא מחזיק ממצעים וההסטוריה למדה אותי שאין קשר בין מה שכתוב במצע לבין מה שאנשים יעשו בפועל, אך בעקבות השרשור הזה הלכתי פשוט לאתר המפלגה של ישראל ביתינו וקראתי את המצע, מה שכתוב של על אזרחות הוא : "חוק האזרחות נדבך חשוב לביטחון ישראל כמדינה יהודית, ציונית ודמוקרטית הוא חוק, המתנה קבלת אזרחות בהצהרת נאמנות למדינה כמדינה יהודית, לסמליה, לריבונותה, ולמגילת העצמאות, וקבלת החובה לשרת את המדינה בשירות צבאי או אזרחי חלופי. רק מי שיחתום על ההצהרה יהיה אזרח הזכאי למלוא הזכויות ... " זאת אומרת, שלפחות ברמת ההצהרות, ליברמן מתנה את האזרחות בשני דברים: 1. שירות צבאי או אזרחי. 2. הצהרת נאמנות. לא דובר בשום מקום על שלילת אזרחות למי שמפגין. לא דובר בשום מקום על הפרדה בין לאומים שונים ועל דרישות שונות מבני לאומים שונים. לא מדובר שם בכלל על ערבים. מה שכן, במצע שלהם יש התיחסות רבה מאוד לסוגיות שקשורות לבטחון, מדיניות חוץ וחינוך ומעט התיחסות לדברים אחרים. ההתיחסות היחידה שיש להם למעמד האישה היא: "נפעל ליצירת תנאים מועדפים לשילובם של אמהות חד הוריות בשוק התעסוקה באמצעות תמריצים מיוחדים לאלו שירצו ללמוד ולרכוש מקצוע. במקביל תשמרנה כל הזכויות המוענקות על ידי הביטוח הלאומי.נפעל לקידום השוויון בין המינים בקבלה למקומות עבודה, ובשוויון בשכר בין גברים לנשים. נקדם חקיקה להכרה בהוצאות טיפול בילדים לצורכי מס."
ברור שלא דובר,
אבל אנא גלה ראש גדול ותקח את זה הלאה. א. סמליה של המדינה הזו הם דתיים יהודיים: מנורה, מגן דוד וכו'. אז איך אתה יכול להגיד לי שלא קשור להפרדה בין לאומים שונים או על דרישות שונות מבני לאומים שונים? ב. ריבונותה של ישראל. מה זה אומר? ריבונות איפה? כמה ולמה? השטחים הכבושים הם כבושים או שהם חלק מהריבונות? ג. חובה לשרת את המדינה בשירות צבאי או אזרחי חלופי > ישיבה נקראת אזרחי חלופי? אשמח לתשובות.
אבל אנא גלה ראש גדול ותקח את זה הלאה. א. סמליה של המדינה הזו הם דתיים יהודיים: מנורה, מגן דוד וכו'. אז איך אתה יכול להגיד לי שלא קשור להפרדה בין לאומים שונים או על דרישות שונות מבני לאומים שונים? ב. ריבונותה של ישראל. מה זה אומר? ריבונות איפה? כמה ולמה? השטחים הכבושים הם כבושים או שהם חלק מהריבונות? ג. חובה לשרת את המדינה בשירות צבאי או אזרחי חלופי > ישיבה נקראת אזרחי חלופי? אשמח לתשובות.
סמליה של המדינה אינם דתיים בהכרח
המגן דוד אינו סמל דתי ומעולם לא היה (בפועל, הוא כנראה היה בעבר דתי, אבל מדת אחרת) כמה מדינות את מכירה שבדגל שלהם אין התיחסות דתית? לטענתך - ישראל חוטאת בשלושה חטאים: היותה מדינת לאום(סמלים והמנון), בהחזיקה בדת מדינה ובשירות חובה עבור המדינה(פאשיזם) מה קורה בשאר העולם? אירלנד היא מדינת העם האירי ובניה רואים בתרבות הקלטית כתרבות הייחודית לאירים. היא נפרדה מבריטניה בשל דת, תרבות ולאום.יש בה דת רשמית (קתולית) ושפה אירית רשמית המייחדת אותה מכל מדינות העולם. ביוון הוגדרה הדת האורתודוכסית הנוצרית היוונית כדת מדינה והצלב של הזרם הנוצרי הזה מופיע על הדגל. בעבר זה היה כל הדגל. אנגליה היא מדינה בעלת דת מדינה רשמית ומלכת אנגליה היא גם ראש הכנסייה. ההמנון הוא למעשה תפילה לשלומה ואריכות חייה של ראש הכנסייה האנגליקנית. דגל אנגליה מורכב מארבע צלבים. טורקיה, למרות היותה דמוקרטית ומערבית מציבה במרכז הדגל שלה את הסהר המוסלמי. להמנון הלאומי הטורקי מאפיינים איסלמיים רבים כמו קידוש השהיד והצמדת המצח לרצפה. ארה"ב אמנם ביטלה רשמית כל התייחסות לדת ברמת החוקה שלה אך מציבה על החותם, הסמל ואף על כל שטרות הכסף שלה את המוטו "באלוהים נבטח". המדינה הזו המציאה מעמד מיוחד של אוחזי כרטיס "גרין כארד" המאפשר לאנשים לעבוד בה, אך לא להיחשב כאזרח ואם הוא רוצה אזרחות, הוא חייב בהצהרת נאמנות, כמו גם מבחן מפרך. בנוסף מהגרים לעולם לא יוכלו, על פי חוק, לשמש כנשיא המדינה. שוויץ היא מדינה הנתפסת כמדינה נאורה ובה נכתבה אמנת ג'נבה המפורסמת. דגל המדינה מורכב מהצלב הנוצרי. המדינה מחייבת את אזרחיה בשירות חובה. וזכות בחירה לנשים נתנה רק בשנות השבעים של המאה העשרים, לאחר שבישראל כבר הייתה ראש ממשלה אישה. הולנד, בה נמצא בית הדין הבינלאומי, היא גם בעלת ההמנון הלאומי הנחשב לעתיק ביותר בעולם. ההמנון ההולנדי הוא למעשה תפילה לאל לשמור על אדיקותו של המתפלל. איסלנד, דנמרק, שבדיה ועוד מדינות רבות אחרות הן בעלות צלבים על דגליהן. מדינות רבנות נוספת מחזיקות סמלי דת על הדגל או הסמל הלאומי, קטעי תפילה בהמנון או שירות לאומי חובה. אז למה רק בישראל דרישה להכיר בסמלים יהודיים היא בלתי סבירה? איך אתאיסט יכול לשרוד בארה"ב? איך אדם שאינו קתולי, או אפילו כלל אינו נוצרי, יכול לחיות במדינה בה מוגדרת הדת הקתולית כדת המדינה? אז גם לאחר הגדלת הראש, אני לא רואה בדרישה של ליברמן (שוב - הרשמית הכתובה, לא בהכרח הפרשנות שלה) כמשהו שמפיל אותי מהכיסה. לדרוש הכרה בסמלי המדינה והצהרה/שבועה לנאמנות לא נשמע לי בלתי סביר. אני גם לא רואה בשירות צבאי/אזרחי כ"חובה לשרת את המדינה". מי זה "המדינה"? השירות הינו לאזרחי המדינה האחרים, לא למדינה עצמה. ריבונות הינה איפה שכנסת ישראל מחילה עליו את הריבונות. כרגע זה כל שטחי ישראל ואכן יש שאלה טובה מאוד לגבי איזורי יהודה ושומרון. לצערי המחוקק מתעלם מהסוגיה הזו כבר כמה עשרות שנים ובהחלט הגיע הזמן להחליט לאיזה שהוא כיוון. לגבי שאלתך האחרונה - לא, אני לא רואה בישיבה בישבה כ"שירות אזרחי" (ואני די בטוח שגם ליברמן לא), אבל לימוד בישיבה כן יכול להיחשב ככזה, למשל. אישית, אני חושב ששירות אזרחי צריך להיות במקומות כמו צבא, משטרה, מכבי אש, מד"א, חינוך, תנועות נוער, רווחה ודומיהם.
המגן דוד אינו סמל דתי ומעולם לא היה (בפועל, הוא כנראה היה בעבר דתי, אבל מדת אחרת) כמה מדינות את מכירה שבדגל שלהם אין התיחסות דתית? לטענתך - ישראל חוטאת בשלושה חטאים: היותה מדינת לאום(סמלים והמנון), בהחזיקה בדת מדינה ובשירות חובה עבור המדינה(פאשיזם) מה קורה בשאר העולם? אירלנד היא מדינת העם האירי ובניה רואים בתרבות הקלטית כתרבות הייחודית לאירים. היא נפרדה מבריטניה בשל דת, תרבות ולאום.יש בה דת רשמית (קתולית) ושפה אירית רשמית המייחדת אותה מכל מדינות העולם. ביוון הוגדרה הדת האורתודוכסית הנוצרית היוונית כדת מדינה והצלב של הזרם הנוצרי הזה מופיע על הדגל. בעבר זה היה כל הדגל. אנגליה היא מדינה בעלת דת מדינה רשמית ומלכת אנגליה היא גם ראש הכנסייה. ההמנון הוא למעשה תפילה לשלומה ואריכות חייה של ראש הכנסייה האנגליקנית. דגל אנגליה מורכב מארבע צלבים. טורקיה, למרות היותה דמוקרטית ומערבית מציבה במרכז הדגל שלה את הסהר המוסלמי. להמנון הלאומי הטורקי מאפיינים איסלמיים רבים כמו קידוש השהיד והצמדת המצח לרצפה. ארה"ב אמנם ביטלה רשמית כל התייחסות לדת ברמת החוקה שלה אך מציבה על החותם, הסמל ואף על כל שטרות הכסף שלה את המוטו "באלוהים נבטח". המדינה הזו המציאה מעמד מיוחד של אוחזי כרטיס "גרין כארד" המאפשר לאנשים לעבוד בה, אך לא להיחשב כאזרח ואם הוא רוצה אזרחות, הוא חייב בהצהרת נאמנות, כמו גם מבחן מפרך. בנוסף מהגרים לעולם לא יוכלו, על פי חוק, לשמש כנשיא המדינה. שוויץ היא מדינה הנתפסת כמדינה נאורה ובה נכתבה אמנת ג'נבה המפורסמת. דגל המדינה מורכב מהצלב הנוצרי. המדינה מחייבת את אזרחיה בשירות חובה. וזכות בחירה לנשים נתנה רק בשנות השבעים של המאה העשרים, לאחר שבישראל כבר הייתה ראש ממשלה אישה. הולנד, בה נמצא בית הדין הבינלאומי, היא גם בעלת ההמנון הלאומי הנחשב לעתיק ביותר בעולם. ההמנון ההולנדי הוא למעשה תפילה לאל לשמור על אדיקותו של המתפלל. איסלנד, דנמרק, שבדיה ועוד מדינות רבות אחרות הן בעלות צלבים על דגליהן. מדינות רבנות נוספת מחזיקות סמלי דת על הדגל או הסמל הלאומי, קטעי תפילה בהמנון או שירות לאומי חובה. אז למה רק בישראל דרישה להכיר בסמלים יהודיים היא בלתי סבירה? איך אתאיסט יכול לשרוד בארה"ב? איך אדם שאינו קתולי, או אפילו כלל אינו נוצרי, יכול לחיות במדינה בה מוגדרת הדת הקתולית כדת המדינה? אז גם לאחר הגדלת הראש, אני לא רואה בדרישה של ליברמן (שוב - הרשמית הכתובה, לא בהכרח הפרשנות שלה) כמשהו שמפיל אותי מהכיסה. לדרוש הכרה בסמלי המדינה והצהרה/שבועה לנאמנות לא נשמע לי בלתי סביר. אני גם לא רואה בשירות צבאי/אזרחי כ"חובה לשרת את המדינה". מי זה "המדינה"? השירות הינו לאזרחי המדינה האחרים, לא למדינה עצמה. ריבונות הינה איפה שכנסת ישראל מחילה עליו את הריבונות. כרגע זה כל שטחי ישראל ואכן יש שאלה טובה מאוד לגבי איזורי יהודה ושומרון. לצערי המחוקק מתעלם מהסוגיה הזו כבר כמה עשרות שנים ובהחלט הגיע הזמן להחליט לאיזה שהוא כיוון. לגבי שאלתך האחרונה - לא, אני לא רואה בישיבה בישבה כ"שירות אזרחי" (ואני די בטוח שגם ליברמן לא), אבל לימוד בישיבה כן יכול להיחשב ככזה, למשל. אישית, אני חושב ששירות אזרחי צריך להיות במקומות כמו צבא, משטרה, מכבי אש, מד"א, חינוך, תנועות נוער, רווחה ודומיהם.
סדר באילו דברים?
את יכולה להחליט עבור אחרים מה הם חושבים כמה שבא לך, אבל זה לא חייב אותם לכלום. מישהו דיבר על "אזרחים סוג ב' "? דובר על הזכות/יכולת לבחור ולהיבחר, זה הכל. שום הבדל אחר. יש גם להבדיל בין מצב שמישהו מבצע אקט שהוא פוגעני כלפי המדינה (מה שמוגדר בחוק שלנו ובחוק של כל מדינה אחרת כ"בגידה") שזה מה שליברמן טוען שח"כ ערבי ספציפי ביצע, לבין מצב שמישהו לא מוכן להצהיר שהוא נאמן לערכיה של המדינה. (לערכים - לא למדינה). אפשר לצעוק פאשיזים כמה שרוצים, אבל אז באותה מידה ההתנגדות לליברמן או לגרועים ממנו תהיה פאשיזם לא פחות. לשיתכן, אם אמישהו יבוא וירצה לשנות את צורת הממשל לדיקטטורה, זו זכותו כי מה זאת אומרת "המדינה מתגוננת" או "הדמוקרטיה מתגוננת"? אין דבר כזה "דמוקרטיה" יש רק אנשים. לגבי הדגל - (א) לטעון שמגן דוד זה דבר דתי יהודי לא באמת ישנה את ההסטוריה, (ב) כפי שהבאתי, יש מעט מאוד מדינות בעולם שהדגל שלהן לא מכיל סממן דתי כל שהוא. (ולפני שתקפתי - מעט מאוד אומר שיש גם כאלו שכן)
את יכולה להחליט עבור אחרים מה הם חושבים כמה שבא לך, אבל זה לא חייב אותם לכלום. מישהו דיבר על "אזרחים סוג ב' "? דובר על הזכות/יכולת לבחור ולהיבחר, זה הכל. שום הבדל אחר. יש גם להבדיל בין מצב שמישהו מבצע אקט שהוא פוגעני כלפי המדינה (מה שמוגדר בחוק שלנו ובחוק של כל מדינה אחרת כ"בגידה") שזה מה שליברמן טוען שח"כ ערבי ספציפי ביצע, לבין מצב שמישהו לא מוכן להצהיר שהוא נאמן לערכיה של המדינה. (לערכים - לא למדינה). אפשר לצעוק פאשיזים כמה שרוצים, אבל אז באותה מידה ההתנגדות לליברמן או לגרועים ממנו תהיה פאשיזם לא פחות. לשיתכן, אם אמישהו יבוא וירצה לשנות את צורת הממשל לדיקטטורה, זו זכותו כי מה זאת אומרת "המדינה מתגוננת" או "הדמוקרטיה מתגוננת"? אין דבר כזה "דמוקרטיה" יש רק אנשים. לגבי הדגל - (א) לטעון שמגן דוד זה דבר דתי יהודי לא באמת ישנה את ההסטוריה, (ב) כפי שהבאתי, יש מעט מאוד מדינות בעולם שהדגל שלהן לא מכיל סממן דתי כל שהוא. (ולפני שתקפתי - מעט מאוד אומר שיש גם כאלו שכן)
לא מבינה איך אפשר היה לפספס את זה
גם לי אין טלוויזיה בבית, ובכ"ז אני יודעת שהתעמולה של ליברמן כוונה נגד ערביי ישראל (יצא נגד המפלגות, נגד המשכורות של הח"כים שלהם וכו')., זה הגיע מכל מקום, לא רק משידורי התעמולה בטלוויזיה. ולהגיד שהדרישה להצהיר נאמנות למדינה כמדינה יהודית ולסמלים שלה וכו' היא דרישה ניטרלית, ולא מפלה לאום ספציפי, זו אכן היתממות.
גם לי אין טלוויזיה בבית, ובכ"ז אני יודעת שהתעמולה של ליברמן כוונה נגד ערביי ישראל (יצא נגד המפלגות, נגד המשכורות של הח"כים שלהם וכו')., זה הגיע מכל מקום, לא רק משידורי התעמולה בטלוויזיה. ולהגיד שהדרישה להצהיר נאמנות למדינה כמדינה יהודית ולסמלים שלה וכו' היא דרישה ניטרלית, ולא מפלה לאום ספציפי, זו אכן היתממות.
מה אתה לא מבין בזה?
האם האזרחים הם כלי בידי המדינה, או שמא המדינה נועדה כדי לשרת את האזרחים? אביגדור ליברמן התבלבל. הוא רוצה להפוך את האזרחים לשבויים של איזו הצהרת נאמנות למדינה. זו לא שפה של דימוקרטיה, זו שפת איומים והפחדות. שלילת זכויות ממי שלא מוכן להצהיר? בעיקר מדינה שמכילה בתוכה מיעוטים אתניים שנמצאים במצב בעייתי בגלל הסכסוך הזה. אם זה לא פאשיזם אז אני צנצנת. שלא לדבר על כך שהוא נמצא בחקירה כבר שנים (בגלל שהוא לא משתף פעולה עם המשטרה) ורק עכשיו העפנו ראש ממשלה בגלל חקירות, אז העם הזה שדרש מאולמרט להתפטר בגלל השחיתות הפך את מפלגת ליברמן לשלישית בגודלה. נניח שהוא יהיה בממשלה, איזה שר הוא יוכל להיות? אוצר? פנים? שר החוץ??? (עם ההתלהמות שלו?) אולי שר הביטחון?? בקיצור לעם כזה מגיע כל דבר רע שיפול עליו.
האם האזרחים הם כלי בידי המדינה, או שמא המדינה נועדה כדי לשרת את האזרחים? אביגדור ליברמן התבלבל. הוא רוצה להפוך את האזרחים לשבויים של איזו הצהרת נאמנות למדינה. זו לא שפה של דימוקרטיה, זו שפת איומים והפחדות. שלילת זכויות ממי שלא מוכן להצהיר? בעיקר מדינה שמכילה בתוכה מיעוטים אתניים שנמצאים במצב בעייתי בגלל הסכסוך הזה. אם זה לא פאשיזם אז אני צנצנת. שלא לדבר על כך שהוא נמצא בחקירה כבר שנים (בגלל שהוא לא משתף פעולה עם המשטרה) ורק עכשיו העפנו ראש ממשלה בגלל חקירות, אז העם הזה שדרש מאולמרט להתפטר בגלל השחיתות הפך את מפלגת ליברמן לשלישית בגודלה. נניח שהוא יהיה בממשלה, איזה שר הוא יוכל להיות? אוצר? פנים? שר החוץ??? (עם ההתלהמות שלו?) אולי שר הביטחון?? בקיצור לעם כזה מגיע כל דבר רע שיפול עליו.
מה הקשר בין X ל Y ?
ליברמן אכן תחת חקירה. עדיין אין הכרעה ועקב חוסר ידיעה אין לי יכולת לשפוט האם הוא באמת אשם או לא. מכל מקום, לא הצבעתי לו ואני בהחלט חושב ש 15 מנדטים זה יותר מידי עבורו. ללא כל קשר, יש לו רעיון מסויים בנוגע למטרות המדינה. גם הוא מסכים שהמדינה נועדה עבור האזרחים ולא להפך, אבל עבור כל האזרחים והוא חושב (וגם אם אני לא מסכים איתו בכל, אני בהחלט יכול להבין את הרציונאל שלו) שמצב בו אנשים מסויימים בתוך המדינה חותרים להרוס את המדינה זה מצב לא טוב. תבדילי בין אנשים שחושבים שיהיה טוב יותר ליהודים כעם ולמדינת ישראל כישות מדינית אילו ניסוג מכל השטחים, נמסור את הגולן לסורים ונפקר את כל פצצות האטום שיש או אין לנו, לבין כאלו שמעוניינים שמדינת ישראל, כמדינה, תפסיק להתקיים. הראשונים הינם אנשים בעלי אידילוגיה שאפשר להסכים איתה ואפשר שלא ועל כן לקיים דיאלוג ובסופו של דבר רוב העם יכריע (החלק של "דמוקרטיה" בסיפור הזה), עם השניים ליברמן חושב שלא ניתן לייצר דיאלוג והוא לא רוצה שיצביעו עבור הפרלמנט ושלא ישבו בו. כיום, חברי כנסת כן צריכים להישבע אמונים למדינה, לסמליה וכו'. האם גם זה נראה לך לא סביר? לגבי העובדה שלעם הזה מגיע כל דבר רע שיפול עליו - כבר מזמן היה מי שאמר שצריך להחליף את העם. את זה אפשר לעשות בקלות, רק שזה עניין אישי ודורש קצת כסף וקצת הכנה.
ליברמן אכן תחת חקירה. עדיין אין הכרעה ועקב חוסר ידיעה אין לי יכולת לשפוט האם הוא באמת אשם או לא. מכל מקום, לא הצבעתי לו ואני בהחלט חושב ש 15 מנדטים זה יותר מידי עבורו. ללא כל קשר, יש לו רעיון מסויים בנוגע למטרות המדינה. גם הוא מסכים שהמדינה נועדה עבור האזרחים ולא להפך, אבל עבור כל האזרחים והוא חושב (וגם אם אני לא מסכים איתו בכל, אני בהחלט יכול להבין את הרציונאל שלו) שמצב בו אנשים מסויימים בתוך המדינה חותרים להרוס את המדינה זה מצב לא טוב. תבדילי בין אנשים שחושבים שיהיה טוב יותר ליהודים כעם ולמדינת ישראל כישות מדינית אילו ניסוג מכל השטחים, נמסור את הגולן לסורים ונפקר את כל פצצות האטום שיש או אין לנו, לבין כאלו שמעוניינים שמדינת ישראל, כמדינה, תפסיק להתקיים. הראשונים הינם אנשים בעלי אידילוגיה שאפשר להסכים איתה ואפשר שלא ועל כן לקיים דיאלוג ובסופו של דבר רוב העם יכריע (החלק של "דמוקרטיה" בסיפור הזה), עם השניים ליברמן חושב שלא ניתן לייצר דיאלוג והוא לא רוצה שיצביעו עבור הפרלמנט ושלא ישבו בו. כיום, חברי כנסת כן צריכים להישבע אמונים למדינה, לסמליה וכו'. האם גם זה נראה לך לא סביר? לגבי העובדה שלעם הזה מגיע כל דבר רע שיפול עליו - כבר מזמן היה מי שאמר שצריך להחליף את העם. את זה אפשר לעשות בקלות, רק שזה עניין אישי ודורש קצת כסף וקצת הכנה.
ואתה לא מבין איך הדרישה
להחתים את כל האזרחים על איזו התחייבות של נאמנות למדינה תחת איום שאם לא יעשו כן יאבדו את אזרחותם??? זה פאשיזם לשמו? מה הקשר בין א' לב'? מי שנתפס כשהוא חותר תחת יסודות המדינה (נניח שאני מבינה מה זה אומר- כמו ריגול למשל) אז יש בשביל זה אמצעים חוקיים לטפל בו כדי שלא יחתור תחת המדינה. אבל ליברמן הופך את זה ל"קבוצה של אנשים שרוצים לחתור תחת המדינה", ברומזו על הערבים כמובן, או אולי השמאלנים שהתנגדו למלחמה? זה כבר לא עניין של אדם כזה או אחר שעובר על חוקי המדינה (ריגול למשל) זה הרבה מעבר לכך. דרישת נאמנות אפריורית הצהרתית היא פאשיזם לשמו ועל כן חתירה תחת אושיות המדינה כדמוקרטיה חופשית, כי מה יהיה התוכן של ההצהרה הזו? או שהיא תהיה סתם תפיסת נייר ללא תוכן שיניים או שימוש?? מה יהיה כתוב בה? כל מיני איסורים? דרישות מיוחדות? בשביל מה צריך את דרישת הנאמנות הזו, אם כבר יש למדינה דרכים להתגונן מפני החותרים תחתיה??? סוף הדברים שלי כמובן לא היה קשור לכלום רק לעובדה שלעם הזה יש זיכרון קצת ושכל קטן.ותוצאות הבחירות מראות את זה.
להחתים את כל האזרחים על איזו התחייבות של נאמנות למדינה תחת איום שאם לא יעשו כן יאבדו את אזרחותם??? זה פאשיזם לשמו? מה הקשר בין א' לב'? מי שנתפס כשהוא חותר תחת יסודות המדינה (נניח שאני מבינה מה זה אומר- כמו ריגול למשל) אז יש בשביל זה אמצעים חוקיים לטפל בו כדי שלא יחתור תחת המדינה. אבל ליברמן הופך את זה ל"קבוצה של אנשים שרוצים לחתור תחת המדינה", ברומזו על הערבים כמובן, או אולי השמאלנים שהתנגדו למלחמה? זה כבר לא עניין של אדם כזה או אחר שעובר על חוקי המדינה (ריגול למשל) זה הרבה מעבר לכך. דרישת נאמנות אפריורית הצהרתית היא פאשיזם לשמו ועל כן חתירה תחת אושיות המדינה כדמוקרטיה חופשית, כי מה יהיה התוכן של ההצהרה הזו? או שהיא תהיה סתם תפיסת נייר ללא תוכן שיניים או שימוש?? מה יהיה כתוב בה? כל מיני איסורים? דרישות מיוחדות? בשביל מה צריך את דרישת הנאמנות הזו, אם כבר יש למדינה דרכים להתגונן מפני החותרים תחתיה??? סוף הדברים שלי כמובן לא היה קשור לכלום רק לעובדה שלעם הזה יש זיכרון קצת ושכל קטן.ותוצאות הבחירות מראות את זה.
לא. אני לא רואה בזה פאשיזם.
כמובן שאפשר ליישם את זה בצורות מאוד פאשיסטיות אבל אפשר גם לא. כפי שכבר כתבתי, לא תמכתי בליברמן בבחירות. היו לכך הרבה סיבות ובין השאר זה גם בגלל העובדה שהוא באמת לא הציג הצעת חוק קונקרטית שאותה יכולתי לבדוק ולבחור האם אני רוצה בה או לא. אם אי פעם תוצג הצעת חוק כזו, אני אקרא אותה לעומק ואחליט האם אני בעדה או נגדה. זה אכן תלוי בשאלה מה בדיוק תכלול ההצהרה. היא כנראה באמת תהיה "ללא שיניים" אבל זה לא העניין. המטרה היא רעיונית והצהרתית. כפי שכתבתי, יש הבדל מהותי בין מי שמתנגד למלחמה כי הוא חושב שהיא טעות לבין מי שמתנגד למלחמה כי הוא חושב שלישראל אסור להגן על עצמה.
כמובן שאפשר ליישם את זה בצורות מאוד פאשיסטיות אבל אפשר גם לא. כפי שכבר כתבתי, לא תמכתי בליברמן בבחירות. היו לכך הרבה סיבות ובין השאר זה גם בגלל העובדה שהוא באמת לא הציג הצעת חוק קונקרטית שאותה יכולתי לבדוק ולבחור האם אני רוצה בה או לא. אם אי פעם תוצג הצעת חוק כזו, אני אקרא אותה לעומק ואחליט האם אני בעדה או נגדה. זה אכן תלוי בשאלה מה בדיוק תכלול ההצהרה. היא כנראה באמת תהיה "ללא שיניים" אבל זה לא העניין. המטרה היא רעיונית והצהרתית. כפי שכתבתי, יש הבדל מהותי בין מי שמתנגד למלחמה כי הוא חושב שהיא טעות לבין מי שמתנגד למלחמה כי הוא חושב שלישראל אסור להגן על עצמה.
אין לי מה להוסיף
אם אתה לא רואה את הסכנות שבהצעה כזו, אז אני לא מתפלאה איך ליברמן נבחר. גם אם לא בחרת בו, אתה כנראה תתעורר כשזה יהיה מאוחר מידי. אני לא חושבת שהמטרה שלו רעיונית. ליברמן הוא לא הוגה דיעות ואנחנו לא נמצאים בחוג לפילוסופיה באוניברסיטה. ואני חושבת שיש לכל אזרח זכות להביע את דיעותיו. ויש להתווכח איתו עליהן על במה ציבורית דימוקרטית, אבל ליברמן מעוניין בסתימת פיות תחת כותרות של נאמנות. אבל כמו שאמרת לך אין בעיה עם זה וולי זה מבהיר למה ככ היה לו קל לקבל ככ הרבה מנדטים
אם אתה לא רואה את הסכנות שבהצעה כזו, אז אני לא מתפלאה איך ליברמן נבחר. גם אם לא בחרת בו, אתה כנראה תתעורר כשזה יהיה מאוחר מידי. אני לא חושבת שהמטרה שלו רעיונית. ליברמן הוא לא הוגה דיעות ואנחנו לא נמצאים בחוג לפילוסופיה באוניברסיטה. ואני חושבת שיש לכל אזרח זכות להביע את דיעותיו. ויש להתווכח איתו עליהן על במה ציבורית דימוקרטית, אבל ליברמן מעוניין בסתימת פיות תחת כותרות של נאמנות. אבל כמו שאמרת לך אין בעיה עם זה וולי זה מבהיר למה ככ היה לו קל לקבל ככ הרבה מנדטים
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.