הכלב של שוורצנגר

[הקברניט האחרון]

הכלב של שוורצנגר

שלום לכל הפיזיקאים המהוללים שוכני הפורום! ראשית, בקשר לנושא הפוסט עליי לציין שאני מדבר על החתול של שרדינגר, אלא שפשוט מבחינתי זה אותו הדבר. כעת נעבור לשאלה ברשותכם. נדודיי וחיפושי ברשת לא הביאו אותי על סיפוקי, ושיחות עם פיזיקאים לרוב גררו תגובה של "איך אתה רוצה להבין קוונטים אם אתה לא יודע מה זה גל ומה זה אלקטרון." כן, נכון, אין לי מושג קלוש בפיזיקה, ואינני מתיימר לדעת. אלא מה? לקוונטים נחשפתי לראשונה בקריאת ספרי-פנאי כמו של דאלגס אדאמס למשל, ולאחמ"כ בקטנה בלימודי פילוסופיה. אינני מעוניין או מתיימר לדעת את התיאוריה הכוללת, אלא רק פרט אחד מפריע את מנוחתי: השפעת "הצופה" אני מדבר כמובן על אותה התיאוריה הטוענת שאלקטרון (מבחינתי "A") הוא גם גל ("X") וגם חלקיק ("Y") בו זמנית (WTF?) וברגע ש"הצופה" צופה, זה נהפך להיות אחת משניהם. בחיי, אני לא מבין איך המיסטיקה הזאת זה מדע? האם מישהו א) באמת מבין ב) מסוגל להסביר, מה משתנה כשמישהו מסתכל על משהו ?! איך בכלל אפשר להגדיר את "ההסתכלות" שלו? ואם מצלמה בשלט רחוק "ראתה" את זה ושדרה לצופה בחדר אחר. באמת קטונתי להבין את זה. אם יש מישהו שמסוגל ומעוניין מעט להקל עליי, מה טוב.

 

[deathcaster]

אני רואה שאתה מתעניין בהרבה נושאים ../images/Emo8.gif

 

[נברא]

הכלב של שוורצנגר הוא גם חביב וגם תוקפן

בתצפיות מסוימות, בעיקר כאשר מציעים לו דבר מה טעים לאכול, הוא מגיב בחביבות. בתצפיות אחרות, למשל כאשר מציגים בפניו את החתול של שרידינגר, הוא מגיב בתוקפנות. הנה, שני מופעים כ"כ שונים זה מזה באותו הכלב.

 

[דניאל החכם]

אין הכרח ש"מישהו" יצפה

צפיה משמעותה אנטראקציה עם מערכת קלסית. החתול של שרינגר היה מת (או חי) לפני שפתחו את הדלת בגלל שהחלקיק הרדיואקטיבי ביצע אנטראקציה עם מערכת קלסית.

 

[bambipoop]

זה הכל פירושים...

העניין הוא כזה, בניסויים בקנה מידה קטן אתה לא יכול פשוט להציב מצלמה או להסתכל עם העין, אתה מניח שבכלל יש אור במעבדה. סביר להניח שאין, האור יצור אינטראקציה עם האלקטרון שיכולה להפריע לניסוי. אם אנחנו רוצים לדעת מה קורה שם צריך לירות קרן אור, אם אתה מכיר עקרון אי הודאות אז תבין שקרן האור בעצמה תשפיע על הניסוי ולכן תשפיע על תוצאותיו, אם אתה לא מכיר את העיקרון אני אפרט עליו כאן בקצרה ואתה מוזמן לקרוא עליו יותר. עקרון אי הודאות אומר שאי אפשר לדעת בדיוק את המקום ואת המהירות של חלקיק ומעבר לכך ככל שיודעים את המהירות בדיוק גבוה יותר כך נדע את המקום בדיוק קטן יותר ולהפך, זאת בגלל שאם ננסה לחשב את מיקומו של אלקטרון (נניח על ידי שליחת קרן אור וחישוב הזמן עד שהקרן חוזרת) אנחנו נשפיע לאלקטרון על המהירות ככל שנרצה לחשב את המקום בדיוק גדול יותר נשלח קרן חזקה יותר וכך נשפיע יותר על המהירות שלו. במקרה שלנו אם נרצה לדעת מה קורה בניסוי נצטרך לעשות איזה שהיא פעולה שלה יש תוצאת לוואי והיא משפיעה על הניסוי עצמו. את העניין הזה פירשו לכך שהצופה משפיע על המצב. מקווה שעזרתי. דבר אחרון. אני תלמיד כיתה יב' שעכשיו לומד פיזיקה בהיקף של 5 יח' אני לא מאמין שאי אפשר להבין את הפיזיקה המודרנית בלי תואר. כמו שהמורה שלי לפיזיקה אומר:"אם אתה לא יכול להסביר את החומר לסבתא שלך, אתה לא יודע את החומר..."

 

[הקברניט האחרון]

well done bambi!

אם אני מבין נכון אז הכינוי שלך זה "קקי של במבי"? בכל אופן מאוד נהניתי מההסבר שלך והוא ממש מצויין, אבל לפי מה שאמרת, הרשה לי לשאול אותך: למה האלקטרון הוא -גם- חלקיק ו-גם- גל, כל עוד שלא בדקנו? אני מצליח להבין את מה שהסברת על כך שהניסוי עצמו משפיע על המצב, אבל זה אומר שאם האלקטרון היה X אז הפכנו אותו ל-Y או להיפך, אבל איך זה הגיוני לומר שהוא היה גם X וגם Y (שהרי אלו דברים סותרים שאחד לא הולך ביחד עם השני..) מה אתה אומר?

 

[bambipoop]

תודה רבה, כמה דברים:

http://www.youtube.com/watch?v=DfPeprQ7oGc אני רק רוצה לציין שאני באותו מצב כמוך, כל הידע שלי מבוסס על קצת קריאת ספרי מדע פופולרי קצת ויקיפדיה וכאלה ולא בטוח שמה שאני אומר הוא נכון. אלקטרון הוא גוף. וכמו וכל גוף יכול להתנהג שונה בנסיבות שונות, כמו שנאמר לך בתגובות למעלה קח כלב כגוף תציב אותו לפני מצבים שונים (פעם סטייק ופעם דוור) ותקבל ממנו תגובות שונות(האמת שבמקרה הזה שתי התגובות יכולות להיות ביס... אבל הבנת את הרעיון) בעצם התפיסה עד המכניקה הקוונטית הייתה שאלקטרונים הם בעצם חלקיקים (מעין גולות קטנות) ושאור הוא בעצם קרינה בשדה אלקטרומגנטי (קרינה היא פשוט גל מתפשט...) אבל מאז התפתחה המכניקה הקוונטית וכך גם רעיון הדואליות ומשם הגיעו למסקנה ש: אי אפשר להתייחס אל גוף כאל משהו קבוע כגון חלקיק או גל אלא צריך להתייחס אליו כאל גוף וצריך לזכור שגוף לפעמים יכול להתנהג כחלקיק ולפעמים כגל. אני יודע שהעניין סוטר את ההיגיון זה קורא הרבה במכניקה קוונטית אבל אני מקווה שהבנת...

 

[bitsik1]

תשובה לאנשים ללא רקע בפיזיקה

בו נערוך ניסוי קטן נניח שאתה מאיר על קיר ובמרחק חצי מטר ממנו יש מראה עכשיו כאשר אתה מאיר על הקיר האור בעצם נע באוויר באותה צורה כמו שאתה מדבר וחבר שלך שומע אותך (האור והקול זה אותו דבר רק שהקול נע במהירות קטנה מאוד מהאור, לכן אתה לא יכול לשמוע את האור ולא יכול לראות את הקול...) אז עד אשר האור פוגע בקיר הוא בעצם נע כגל. כאשר האור פגע בקיר הוא מוחזר למראה, זה אותה פעולה כמו שתיקח כדור טניס ותעיף אותו על הקיר והוא יפגע בקיר מולו (בגלל חוקי ניוטון או חוקי אנרגיה או חוקי תנע..) ופה בעצם קבלנו דוגמא של האור שהוא סוג של חלקיק לכן כמו ששרדינגר (או שוורצנגר) או קודמהם פלאנק ותומפסון חשבו אתה יכול להסתכל על האור כאוסף של חלקיקים (אלקטרונים לצורך העיניין) או כגל זה בעצם אותה גברת בשינוי אדרת.. עוד דבר חשוב הוא שלפי הרבה ניסויים אנו יכולים לראות שהאנרגיה של הגל נשמרת ובעלת אותה ערך כאשר נחשב את זה לפי מודל בוהר (גלים) או לפי תומפסון (אלקטרונים), אני לא רוצה להיכנס לנוסחאות כי לא נצא מזה אך אתה יכול לחפש בספר של reznick ספר מצויין שגם אנשים ללא רגע בפיזיקה יוכלו ללמוד ממנו. למרות שיש כמה משוואות מקסוואל (משוואות שמקשרות בין האלקטרומגנטיות לאופטיקה) שאי אפשר לפתור אותם אם נניח שהאור הוא חלקיק, אך נוכל לפתור אותם בשניה כאשר נאמר שהאור הוא גל... אם יש לך עוד שאלות אני אשמח לענות.

 

[johngalt2]

זה לא נכון... ../images/Emo4.gif

הדוגמא שנתת על זה שגל אלקטרומגנטי הופך לחלקיק וכו' בזמן שהוא פוגע במראה - זה ממש לא נכון. זה פשוט הפתרון של משוואות מקסוול. אני גם לא מבין מה הכוונה שאי אפשר לפתור את משוואות מקסוול בהנחה שאור הוא גל או חלקיק. אין שום הנחה במשוואות מקסוול לגבי האופי החלקיקי או הגלי של האור.

 

[דניאל החכם]

לא מדויק

משואות מקסול חוזות גל אלקטרומגנטי בלי שום תכונות חלקיק. בתחילת המאה ה20 1900-1916 נעשו נסויים שגילו שלאור יש תכונות חלקיקיות והחלקיקים הם בעלי אנריגיה hv (גוף שחור, פוטו אלקטרי). ב-1927 (בערך) דירק ופאולי מצאו משואות תנועה שמסבירות את זה (את התכונות החלקיקיות של האור). אך הם הצליחו למצוא להן פתרונות מקורבים בלבד. (קונטיזציה שניה) ב 1947-1950 מצאו פיתרונות מדיוקים (מאוד) למשואות האלה (של האנטרציה בן האלקטרון לשדה האלקטרומגנטי). - הפיתרונות נמצאו ע"י קבוצת מדענים יפנים וקבוצת מדענים אמריקאית (באופן בלתי תלוי).

 

[דניאל החכם]

הסיבה שאומרים שאלקטרון הוא גלקיק היא:

אם נמדוד את התכונות הגליות של הגלקיק נוכל לחשב את התנע שלו (נסוי עקיפה). אם נמדוד את התכונת החלקיקיות של הגלקיק נוכל למצוא את המקום של (מקרוסרופ). לא נוכל למצוא ביחד את התכונות שלו גם בתור חלקיק וגם בתור גל. לאמפליטודה של האלקטרון יש את התכונות האלה והיא משתנה בהתאם למישואת שרדיננגר (או דירק - למהירות יחסיות) כמו שהמקום של חלקיק קלסי משתנה לפי F=ma

 

[bitsik1]

כל אחד פה מעתיק משפטים מווקפדיה

ואין לו מושג בפיזיקה אז אל תגיד לי זה לא נכון!!!!! ניסית פעם לפתור משוואות מקסוואל? ראית בכלל איך היא נראת? כאשר אתה מנסה לפתור אותה והיא תלויה בזמן זו נהחה ראשונה שלך שהאור הוא גל זמן יתן לנו תדר (שתדר זה מילה יפה לאורך גל שמורכב גם ממספר הגל ומקדמי דעיכה והתקדמות בתווך) כל אלו הם פרמטרים של גל! ואז אתה תעשה התמרת פורייה מהזמן לתדר תציב קורדינאטות ותקבל את הפתרון למשוואת הגל בנקודה מסויימת עוד דבר אתה יכול להסתכל על האור בצורה של גל ולהגיד שהגל הוא בעצם "ענן חלקיקים" ואז אתה בעצם אומר שהגל או גם צורה מסויימת של חלקיק הריי כך או כך האנרגיה נשמרת אני צודק ואני יודע שאני צודק ושלא תעז להגיד לי שזה לא נכון! מקסימום אתה יכול לחלוק על הדעה שלי אבל אין לך אפילו 5 יחידות בפיזיקה אז אל תעתיק משפטים מהאינרנט ותבוא להראות שאתה מבין משהו! אי מצטער על תוכן ההודעה אבל אני לא מוכן שיכפישו אותי כך!

 

[ארול01]

אתה טועה

משוואת הגלים נובעת ממשוואות מקסוול ללא שום הנחות. ופתרון של משוואת הגלים הוא גל, כך שלא צריך להניח שום דבר כדי לקבל שקרינה א"מ מתקדמת במרחב בצורה של גל. כמו כן להגיד שגל הוא "ענן חלקיקים" זה לא מדוייק בלשון המעטה כיוון שגל הוא "יצור" רציף וענן חלקיקים לא. חוץ מזה מי שטעה פה לכל אורך השרשור זה אתה עם הדוגמא המוטעית של החזרה ממראה שאין לה קשר לתכונות גל-חלקיק והיחיד שהכפיש פה מישהו זה אתה. דניאל בסה"כ תיקן טעות שכתבת. אם לדעתך לתקן טעות זו הכפשה מצבך קשה.

 

[bitsik1]

טוב לך תעשה מעבדה פיזיקה אולי תלמד משהו

מקסוואל הניח שהאור הוא גל וניסה לחבר בין האופטיקה לאלקטומגנטיות וקיבל את אוסף המשוואות שלו!! כל ההנחות שלו הם שהאור הוא גם אין שם התייחסות להיותו חלקיק ואתה לא מסוגל לפתור משוואת גלים ולהניח שהאור הוא גל אתה יודע מה אני בטוח שאתה לא מבין על מה אני מדבר אתה בטח מכיר משוואת מקסוואל ויודע לפתור אותה כפי שהמורה שלך הראה לך... אז זה בסדר אני לא מאשים אותך שאין לך ידע.... ההחזרה ממראה זה הדוגמה הכי טובה שיש לשימוש של אור כאוסף חלקיקים וגל זה שלא הבנת דוגמא של שיעור טבע בבית ספר יסודי אז אני מציע לך לבוא ללמוד במכינה אצלנו שאגב אני מתרגל אותה.... גל הוא יצור רציף? בסדר "גאון" מצא לי את האמפליטודה של גל מהצורה: A*tan(t) d במחזור של שתי פאי האם הגל רציף בכל המחזור? ואוסף חלקיקים זה לא רציף? הסתברות אתה יודע קצת? אז אם הייתי יודע היית מבין שבשביל למצוא את מיקום הענן בגאוסיאן מסויים הייתה יודע שפונקת הצפיפות שלו חייבת להיות רציפה... ואם הנגזרת רציפה מן הסתם שגם הפונקציה רציפה... אז תחשוב טוב לפני שאתה משתעל...

 

[דניאל החכם]

שיעור קצר בהיסטוריה../images/Emo9.gif

למדתי פיזיקה תאר ראשון באוניברסיטה (ואת ההסטוריה למדתי לבד). מקסבל לקח את כל הנסוים שנעשו בתקופתו וקיבל סט של משואות ש"הסבירו" את ניסוים. המשואות לא היו עקביות בלי הוספת איבר מסוים. לאחר הוספת האיבר המישואות נבאו גל שמהירות הוא כמהירות האור. ניסויים שערך הרץ (10 שנים א"כ) הוכיחו שזרם חשמלי מתנודנד יוצר גלים שמהירותם כמהירות האור. את משואת הגלים פותרת כל פונקציה (רציפה או לא) שצורתה f(x-ct)+g(x+ct) z הניחו שאור הוא גל מאז נסוי ההתאבכות בערך ב-1800 (לפני זה ניוטון הניח שאור הוא חלקיק). 99.9% מהמשפטים שתעתיק מויקיפדיה (לפחות האנגלית) בפיזיקה (ברמה של תואר ראשון) הם נכונים...

 

[bitsik1]

אתה צודק מאוד

מקסוואל לקח את אוסף המשוואות ואיחד אותם ביחד בגלל זה קראו להם משוואות מקסוואל לחוק אמפר הוא הוסף איבר שלשנים ניקרא זרם העתקה.... אך עדיין המשוואה היא של אמפר זה נכון מאוד הפונקציה שרשמת שפותרת את משוואת הגלים אך היא נכונה במצב של גל לינארי... כאשר הגל לא רציף (נגיד אוסף של הלמים) אתה כבר לא תוכל להשתמש בפונקציה הזו ותצטרך להשתמש באקספוננטות

 

[bitsik1]

וגם

האיבר של מהירות האור במשוואה הואלא סתם שם... יש נוסחא מאוד חשובה שהיא c= לאחד חלקי מיו אפסילון כאשר מיו זה מקדם הפרמבליות של החומר ואפסילון הוא המקדם הדיאלקטרי ואלו הם פרמטרים כמו שהזכרתי מיקודם של הדעיכה וההתקדמות בתווך של הגל!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! זה עוד הוכחה לכך שהפונקציה בנויה בשביל צורה של גל ולא צורה של חלקיק.... שבת שלום

 

[ארול01]

כמה שטויות בהודעה אחת

להבדיל ממך את המעבדות בפיסיקה סיימתי. היום אני חוקר באחת במכון וויצמן אז ההתנשאות הזאת על אנשים פה בפורום ממש לא במקומה, במיוחד שאין לה צידוק כי לא כתבת פה הודעה אחת שהייתה נכונה. גל מהצורה Atan(t)d ? זה לא פתרון של גל. ענן חלקיקים הוא לא רציף ברזולוציה הנכונה לעומת גל שרציף בכל רזולוציה בתווך חסר מטענים. נעזוב שנייה רציפות כנראה זה מסובך לך, אולי תסביר לי איך ענן חלקיקים יכול לקיים תופעה כמו התאבכות. תחשוב בבית על התרגיל הבא: גל מישורי הפוגע בזווית a במוליך מושלם. באיזה זווית הוא יוחזר אם יוחזר. שים לב שהפתרון צריך לקיים את משוואת הגלים. במילים אחרות, ההחזרה ממראה היא לא תופעה חלקיקית כי אם גלית. לעומת זאת האפקט הפוטו-אלקטרי מראה את הצד החלקיקי של האור.

 

[bitsik1]

אתה מתחיל להמאס עליי

ביקשתי מימך לא להגיב להודעות שלי כאשר גל מישורי פוגע במוליך מושלם ? באיזה קיטוב? te tm tem? אם הגל פוגע במוליך מושלם (ללא הפסדים) מקדם העברה הוא מקסימלי (1) לכן היא החזרה ואתה יכול ללכת לישון על האף האפקט הפוטואלקטרי מראה את האופי החלקיקי של האור אבל בצורה מסויימת... כי בעצם פונקציית העבודה תלויה באורך הגל של האור החלקיקים שנעים בתוך השפופרת ריק הם כפונקציה של המתח העוצר לכן זה לא בדיוק אופי חלקיקי (לא אמרתי שלא...) כל הכבוד לך שאתה עובד במכון ויצמן אך עדיין אני מבקש מימך לא להיב להודעות שלי מבחינתי אתה עדיין בור!

 

[johngalt2]

זה סתם טרול... עדיף להתעלם ממנו וזהו.