הכיבוש הנאצי בצ'כיה

almog4

New member
תיקון טעות

תיקון: כמובן שב- 1918 הסתיימה מלה"ע הראשונה ולא השניה. דני
 

אריק ל

New member
אם המיעוט לא היה אהוב....

כיצד ניתן להסביר את היחס היוצא דופן של צ'כיה לישראל, אשר הייתה המדינה היחידה שהפרה את החרם הכלל עולמי שהכריז האו"ם בדבר סיפוק נשק לישראל, ועד 1968 (מתי שדוכא האביב של פראג באכזריות ע"י הסובייטים) הייתה המדינה הקומוניסטית הכי פרו-ישראלית? גם היום צ'כיה היא המדינה הכי פרו-ישראלית באירופה, והתקשורת שם היא פרו-ישראלית בגלוי. כמה תיקונים בקשר למה שאמרת: -לא הוקמה ממשלת חסות במוראביה ובוהמיה - הם סופחו לרייך השלישי כמו אוסטריה ומערב פולין, והפכו לחלק מגרמניה. -ממשלת חסות הוקמה בסלובקיה שבגדה בצ'כיה וחתמה חוזה עם הנאצים, בתמורה לעצמאות מצ'כיה. -היידריך היה מושל מחוז צ'כיה, או המחוזות של מוראביה ובוהמיה. צ'כיה חדלה למעשה מלהיות מדינה עצמאית והפכה לחלק מהמדינה. היחס של הגרמנים לאיזור הזה כחלק מגרמניה לא אומר דבר על יחסם לאוכלוסייה המקומית - גם מערב פולין סופחה לגרמניה והפולנים נחשבו כנטע זר שיש לדכא, לדלל, להעביד ולהשפיל, והכל בגלל תורת הגזע. הסיבה לכך שחשבתי שיחסם של הגרמנים לצ'כים תיהיה שונה היא התרבות הגרמנית פחות או יותר של הצ'כים. הצ'כים שונים משמעותית משאר העמים הסלאבים (וגם מהסלובקים עצמם) בכך שתרבותם היא חלק אינטגרלי מהתרבות האוסטרו-גרמנית. הצ'כית עצמה הושפעה רבות מהגרמנית ורבים מהצ'כים ידעו גרמנית וצ'כית בו זמנית. בנוסף, כיוון שהצ'כים הם פרוטסטנטים, היו גם נישואים רבים בין גרמנים, אוסטרים וצ'כים במשך הדורות. ובנוסף לכל זה, איך אפשר לשכוח, את העובדה שברייך הראשון שלטו בתקופה מסויימת גם צ'כים, ולא רק גרמנים.
 

the man is back

New member
באיזו מדינה באירופה אהבו יהודים?

וחוץ מזה גם גרמניה תמכה במדינת ישראל במסגרת הסכם השילומים למרות שגרמניה הייתה אחראית לשואת יהודי אירופה.
 

idoz

New member
אלבניה ואחריה בדנמרק

ובאשר ל'תמיכה' של גרמניה המערבית בישראל , הייתה לכך התנגדות רבה בקרב הציבור היהודי בארץ וחלק ניכר מן התשלומים הועבר ישירות למדינה ולא לניצולים.
 

masorti

New member
הוא פשוט טעה, והמיעוט היה אהוב.

בניגוד לרוב העמים הסלאביים (רוסים, אוקראינים, פולנים, סלובקים, ליטאים וכוק) - הצ'כים ככלל לא היו אנטישמיים. לכן, המיעוט היהודי לא היה שנוא על הצ'כים וחי איתם בשלום. אלא מה? הסלובקים היו מאוד אנטישמיים וכידוע מדובר באותה עת על צ'כוסלובקיה שכללה גם אותם.
 
צ'כיה לאחר מלחמת העולם השניה

צ'כוסלובקיה (או לימים יותר מאוחרים.... צ'כיה) היית פרו ישראלית? אולי היא סיפקה עזרה לצבא הישראלי, אבל היא גם סיפקה עזרה לסורים ולמצרים. היו להם משאיות ורובים צ'כיים (גם לצה"ל היה רובה צ'כי עם צלב קרס עליו.. אבל זה סיפור אחר). קיצור קיבלתי תמונות מידידה שלי שהיית בפראג והבחנתי בתמונה מיוחדת, תסתקלו על התמונה אני מקווה שאתם יכולים לקרוא, השלט מוצב ברובע היהודי מול בית הכנסת הגדול.
 
מגיע לצ'כים

אבל לא לשכוח שזה נעשה באישורם של הסובייטים, שבתקופה זו עדיין אהדו אותנו (מסיבות שלהם). ראו את נאום גרומיקו באו"ם ובעיקר את ההצבעה שלהם ושל הגוש המזרחי בכ"ט בנובמבר.
 

אריק ל

New member
../images/Emo41.gif בקשר ליחסי יהודים-צ'כים ../images/Emo41.gif ../images/Emo41.gif

הנה משהו שמצאתי בוויקיפדיה על יחסי צ'כיה ישראל: יחסי צ'כיה וישראל לעם הצ'כי יחס קרוב לעם היהודי מזה שנים רבות. הנוכחות היהודית בולטת בפראג. גדול הסופרים הצ'כים, פראנץ קפקא אף הוא יהודי. בתקופת הדמוקרטיה בין מלחמות העולם קיבלו היהודים שוויון זכויות מלא. בתגובה על היחס החם הזה קראו יהודים יוצאי צ'כיה לקיבוץ שהקימו בארץ כפר מסריק על שם הנשיא הראשון של צ'כוסלובקיה, פרופסור תומס גאריג מסריק. צ'כוסלובקיה תמכה בהצבעה באו"ם על הקמת מדינת ישראל ואף תמכה בה על ידי הספקת נשק בעת מלחמת השחרור. בשנים האחרונות מביעה צ'כיה יחס חם ואוהד למדינת ישראל. במשרד החוץ הישראלי מגדירים אותה כמדינה האירופית האוהדת ביותר לישראל. בשנת 2002 אף השווה מילוש זמאן, ראש ממשלת צ'כיה דאז, לעיתון "הארץ" בין יאסר ערפאת לאדולף היטלר ורמז להיטוריה הצ'כית: "היטלר היה אז הטרוריסט הגדול ביותר בעולם. לא היה צריך לנהל איתו משא ומתן, כשם שכיום אין לנהל משא ומתן עם טרוריסטים". הצ'כים אף משווים בין זכות השיבה של הפלסטינאים שרוצים לחזור לשטחי מדינת ישראל למיעוט הגרמני שהוגלה מצ'כיה בתום מלחמת העולם השנייה ודורש כיום לחזור. משקיעים ישראלים רבים פעילים בצ'כיה ומחזיקים בנכסי נדל"ן רבים כולל הקניון הגדול ביותר בפראג ששייך לחברת "אפריקה-ישראל". נראה אם כן שיחסי היהודים והצ'כים וישראל צ'כיה היו טובים שנים רבות. מי יתן וימשיכו להיות כאלו גם בעתיד.
 

אריק ל

New member
כמו שכתבתי...

הסלובקים בגדו בצ'כים כדי לזכות בעצמאות וחתמו הסכם עם היטלר. כתוצאה מכך צ'כיה סופחה לרייך השלישי וסלובקיה הפכה למדינת חסות נאצית בעלת משטר פאשיסטי משת"פי.
 
עשית קצת סלט בקשר לדת

>>>בנוסף, כיוון שהצ'כים הם פרוטסטנטים, היו גם נישואים רבים בין גרמנים, אוסטרים וצ'כים במשך הדורות הצ'כים ברובם קתולים, מיעוטם פרוטסטנטי, ויש ביניהם גם מיעוט אורתודקסי קטן. (הסיבה לך שחשבת שהם פרוטסנטנטים, היא אולי העובדה שהיו צ'כים בין הראשונים לצאת כנגד הכנסייה, עוד לפני לותר, כגון יאן הוס). האוסטרים גם הם קתולים ברובם הגדול, וכך גם הגרמנים באיזורים הגובלים בצ'כיה. גרמניה מחולקת באופן כללי חצי-חצי בין הכנסיות. בקשר לשיעור נישואי תערובת בין צ'כים וגרמנים, אין לי מושג. לא חסרים צ'כים בעלי שמות גרמנים, אך אלו לא בהכרח מרמזים גם על מוצא גרמני. תרבותית, בלי ספק התקיים מיזוג כלשהו בין העמים (בשכבות המשכילות) תחת השלטון האוסטרי.
 
מהפכת הקטיפה

אם כבר מדברים על צ'כיה, אי אפשר להתעלם מההתמרדות שלה כלפי השלטון הקומוניסטי ב1968 והדיכוי האכזרי שלו (בנוסף ל2 סטודנטים ששרפו את עצמם. טנקים רוסיים באו ודרסו\ירו על המפגינים). ב1989 המרד התחדש וזכה לשם: "מהפכת הקטיפה" כמה שאלות על השם הזה: 1) למה מהפכת הקטיפה? שוטרים קומוניסטים היו שמה וחטפו\הרביצו מכות בדיוק כמו בכל מרד במדינה אחרת באירופה המזרחית. 2) ידוע על הרוגים צ'כים\מברית ורשה?
 
מהפיכת הקטיפה היא של 1989

לזו של 1968 קראו "האביב של פראג". לא היו בה קרבות של ממש, בגלל חוסר התוחלת שבניסיון להתמודד עם הטנקים של ברית וורשה, אבל נדמה לי שהיו גם הרוגים ופצועים.
 

טרה10

New member
דרך צ'כיה סיפקה רוסיה הסובייטית

נשק למדינת ישראל.וזו הסיבה. והרקע- יש לזכור שבריה"מ הצביעה יחד עם המערב בעד הקמת מדינת ישראל ולגרומיקו שר החוץ הסובייטי היו קשרים חזקים עם ישראלים. נאום גרומיקו באו"ם הוא מאורע שהשפיע ב-48 על ההצבעה. הסיבה המקובלת על ההיסטוריונים- היא שלרוסיה הסובייטית היו אינטרסים לחדור לים התיכון, ואכן זה מה שקרה לבסוף באמצעות נאצר ושליטי סוריה.לשם כך באה עיסקת הנשק עם מצרים אגב- צ'כית ואח"כ רוסית. לאחר שנים החליט בן גוריון על אוריינטציה מערבית רצוי אמריקאית-וזה ב-1952 ולמרות שהנשיא אייזנהאור שנבחר לאחר טרומן שהיה אוהד לישראל- לא אהב אותנו..בכלל.
 

טרה10

New member
בגלל- האוריינטציה המערבית שבה בחר

ב"ג- הוא לא צירף את מפ"ם שהיתה שבויה בחלום הקומוניזם לממשלתו עד 1955.
 

מטרניך

New member
תיקון כמה טעויות:

בצ'כיה (בוהמיה ומורביה) התפתחה במחצית השנייה של המאה ה-19 אנטישמיות חזקה ביחוד בקרב הבורגנות העירונית שעמדה בתחרות עם הגרמנים והיהודים. ההשפעה התרבותית הגרמנית היתה חזקה בערים הגדולות, ביחוד בפראג, ברנו, פילזן, אולומואוץ (אולמיץ בגרמנית) היכן שהתגוררו גרמנים רבים. ולא לשכוח את חבל הסודטים שהיה מיושב ברובו גרמנים. היהודים בצ'כיה היו מבוללים בתרבות הגרמנית ודי מזוהים איתה ועם השלטון האוסטרו-הונגרי שלחם בלאומיות הצ'כית. בכפרים ובעיירות ההשפעה הגרמנית היתה זניחה. מדיניות הגרמנים במלחמה היתה מאופיינת בגרמניזציה חריפה (בעיקר חיסול האינטליגנציה הלאומית הצ'כית) ובניצול כלכלי של צ'כיה וכוח העבודה הצ'כי. בסוף המלחמה, כשהצבא האדום בפתח, הצ'כים בפראג התקוממו ופראג ניצלה מהרס הודות לעמדתו של מפקד הצבא הגרמני שהעדיף להיכנע ולא להילחם. מנהיגי צ'כיה הדמוקרטית מסריק ובנש היו ידידותיים כלפי ישראל והיהודים, אבל תמיכתה של צ'כיה בישראל במלחמת העצמאות והספקת הנשק נבעו בעיקר ממדיניותו של סטאלין שתמך בהקמת מדינת ישראל. עם הרעת היחסים בין ישראל לגוש הקומוניסטי נקטה צ'כיה מדיניות אנטי-ישראלית ואנטי-ציונית חריפה: משפטי פראג ועיסקות הנשק עם נאצר הם רק דוגמאות. באביב של פראג (1968) השתתפו גם יהודים רבים בעמדות מפתח והיתה אווירה פרו-ישראלית. עם הפלישה הסובייטית דוכא הכל והציונים הואשמו בין הייתר באירגון המהפיכה. ההסתה האנטי-ציונית הגיעה לשיאה ברציחתו של שליח הג'וינט בפראג ע"י המשטרה החשאית. כיום צ'כיה היא אכן מדינה ידידותית לישראל וסימפטית מבחינות רבות. בכלל, כל מז' אירופה ידידותית לישראל הרבה יותר ממערבה.
 

almog4

New member
../images/Emo26.gif ובעניין יהודי פראג (בוהמיה)

ואם נחזור לשאלה המקורית - מצאתי כאן (בקישור למטה) מאמר מרתק על קהילת יהודי פראג (בוהמיה) - מאת פרופ' ש. ברגמן. מרתק, מדהים, עצוב. דני
 

almog4

New member
ואני מצרף

ואני מצרף כצילום משמאל את הטקסט העיקרי - שמבאר את תמונת המצב העגומה - למה העם הצ'כי/בוהמיאני לא אהב את המיעוט היהודי.
דני
 

אריק ל

New member
סליחה אבל זה לא אומר דבר

הציטוט שהסברת מסביר למה היה מתח ביחסים בין הצ'כים ליהודים, אך למרבה האירוניה מוזכר שם גם כי "...כשהתחילה האנטישמיות בשנות התשעים מתפשטת במחנה הגרמני". כלומר גם כאן מי שהראו גילויי אנטישמיות נגד היהודים היו לא אחרים מאשר הגרמנים, ולא הצ'כים. נכון, היה לחץ על היהודים במלחמה בין שני העמים הללו, אך לא מדובר כאן על אנטישמיות, אלא על מתח תרבותי בין הצ'כים לבין היהודים דוברי הגרמנית, בגלל שהצ'כים היו אנטי-גרמנים, לא אנטישמים. עובדה שב-1918 (פחות מ-30 שנה אח"כ), ברגע שהצ'כים קיבלו עצמאות, קיבלו היהודים שיוויון זכויות מלא והדבר התבטא גם ברחוב ולא רק בדיבורים. עובדה שגדול הסופרים של הצ'כים, עד היום, פראנץ קפקא, שהלך לעולמו ב-1924, היה יהודי (וכיוון שאני יוצא מנקודת הנחה שאת רוב יצירותיו לא יצר לקראת מותו, נראה יותר סביר שאת עיקר יצירותיו יצר במאה ה-19). לכן אינני מבין מאיפה הבאת את המסקנה שהעם הצ'כי לא אהב את המיעוט היהודי. אולי הוא לא היה מאוהב בו, אבל הוא לא סלד ממנו או שנא אותו כמו שאתה מנסה להציג. גם המידע שהבאת לפה לא מוכיח את שנאת היהודים בידי הצ'כים, אלא להיפך - מוכיח שהצ'כים רצו שהיהודים יעברו לתרבות הצ'כית, והיו מתוסכלים ולא מרוצים מכך שהם בני תרבות גרמנית (כלומר הם לא ראו ביהודים נטע זר כמו שעמים אנטישמים ראו), כלומר הם היו נגד גרמנים והתרבות הגרמנית.
 

lenski

New member
זו באמת שאלה מעסיקה

מה גם שצ'כיה מאז ימי הבינים הייתה בקונפדרציה הגרמנית (הקיסרות הרומית הקדושה)
 
למעלה