הכיבוש הגיע עמוק.

[המתנקש המאוים]

הכיבוש הגיע עמוק.

תוכן ההודעה הזאת בודאי ברור לרבים מכם אבל אני עדיין מרגישה צורך לכתוב את זה: בכמה ימים האחרונים הצלחתי להשיג לעצמי טיפה של אובייקטיביות במצב המטורף הזה. ראיתי משהו שהיה נראה לי כ"כ ברור עד שנהיה לא ברור בכלל. אנחנו לא מדינה נורמלית. אנחנו צריכים להפסיק לדבר על הנורמליות שאבדה כי הנורמליות שלנו לא אבדה כשהתחילו הפיגועים ליד הבית שלנו. היא לא אבדה כשהתחילו הפיגועים מחוץ לקו הירוק. היא לא אבדה כשהתחילו הפיגועים כמו שהיא לא אבדה כששרון עלה להר הבית. גם לפני תחילת האינתיפדה הראשונה לא אבדה הנורמליות שלנו. הפסקנו להיות מדינה נורמלית בשנת 1967. הפסקנו להיות מדינה נורמלית כשאמרנו לילדים בני 18 לשלוט על אוכלוסיה שלמה של גברים, נשים, זקנים וילדים. וזה אנחנו. אנחנו אלה שיהיו שם עוד מעט. אתם בעמט חושבים שיש לילדים בגילנו מספיק שיקול דעת, מספיק נסיון, מספיק אחריות, מספיק... כדי לשלוט על אנשים כמונו? אתם חושבים שלמישהו יש? ואיך אפשר לצפות מאנשים שבגיל 18 שלטו על אוכלוסיה שלמה להיות מנומסים, ולר לדחוף בתור, ולא לנסוע במהירויות מטורפות בכביש כדי לא לדרוס אנשים אחרים? ואיך אפשר לצפות מאנשים שבגיל צעיר נדרשו לאבד את הרגישות שלהם לאחרים להיות הומאנים, להיות איכפתים, רחמנים ודואגים? ואיך אפשר להישאר אנושיים, נורמלים, אחרי הכיבוש? לשקם מדינה מיד אולי אי אפשר, אבל אפשר לנסות. אזרחית שמנסה לשמור על שפיות כשהשפיו מסביבה מזמן מתה.

 

[ר ו י]

ספק אם זה היה ראוי לתגובה.......

שאלות להבהרה: מאיפה השגת את האובייקטיביות המסתורית בימים האחרונים? למה לשלוט בשטחי מדינה ששייכים לנו, לעם היהודי, בדין ובצדק זה לא נורמלי? אני מסכים איתך בנקודה אחת, שהייתי מעדיף לא לשלוט על הפלסטינים (ספק עם), ולכן הטעות ההיסטורית ב-67 היא שלא גרשנו את כל יתר הערבים שלא הספיקו לברוח ב-48. למה לאנשים בני 18 אין יכולת ושיקול דעת? עד היום כל המהפכות התבצעו ע"י בחורים ובחורות צעירים בני 18. וחוץ מזה, ככל הידוע לי אנחנו כבר לא שולטים על הפלסטינים (לצערי). ומה הקשר בין שירות בצבא לבין לדחוף בתור או התנהגות נימוסית? אם אדם דוחף בתור זה בגלל שההורים שלו לא חינכו אותו ואין לזה שום קשר לשירות הצבאי שדוקא מבגר את האדם ונותן לו רגש אחריות ומימוש עצמי. האם דרשנו אי פעם מחיילינו לא להיות הומנים? צה"ל הוא הצבא הכי הומני בעולם על גבול הטמטום. וחוץ מזה, מה זו הומניות בכלל? את יכולה להגדיר לי את זה? להילחם ולהגן על חיי יהודים זה לא הומני? הבעיה העיקרית שלך שמערכת הערכים שלך מעוותת ומשוללת כל יסוד. את לא מפעילה שיקול דעת ולא חושבת בהיגיון. וכל זאת, מכיוון שאין בך יותר ציונות. אשתדל במשך הזמן להרחיב את הדברים. רוי.

 

[המתנקש המאוים]

הסתייגות

הכותבת רוצה להסתייג מהקביעה שהיא אנטי ציונית, ולשאול אותך מה הבסיס לקביעה זו, שהיא, לדעתה, משוללת כל יסוד הגיוני.

 

[ר ו י]

את ציונית?

אם את ציונית כמו שאת טוענת, במה ציונותך מתבטאת? בזה שארץ ישראל נחשבת אצלך רק עד הקו הירוק ומשם זה כבר לא שייך ליהודים? בשם איזו הצדקה בכלל אנו גרים בארץ הזאת שישבו בה לפנינו ערבים גם בתוך הקו הירוק? האם את ציונית בזה שאת מטיפה לנו לנטוש את נחלת אבותינו ומוכנה שעל אדמות אלו יקים עם אחר את מדינתו? האם ציונותך מתבטאת בזה שאת מתנגדת שצה"ל יגן על חיי אזרחים ישראלים (מתנחלים הם אזרחי ישראל, כידוע לך)? אני אעביר את הכדור למגרש שלך. אולי את תסבירי לי במה מתבטאת הציונות שלך? רוי.

 

[המתנקש המאוים]

נקודת מבט ציונית

מדינה של שישה מליון אנשים שולטת על שלושה מליון אנשים. מתוך השישה מליון אנשים ישנם אזרחים רבים שבגלל קיפוח מתמשך מצד המדינה אינם מרגישים חלק ממנה. קצב הגידול הדמוגרפי של האוכלוסיה הלא יהודית גדול מזה של האוכלוסיה היהודית. כמה זמן אתה חושב שתחזיק מעמד לפני שבמדינה היהודית שלך יהיה רוב אחר? לכן זוהי אמורה להיות מטרת הציוניים לנסות למגר את שנאת הצד השני. כמו כן לעניות דעתי הכיבוש הורס אותנו. הסתכל על מערכת החינוך,הבריאות. על התרבות, הכלכלה. וחוץ מזה מדבריך עולה כי הציונות היא רצון בא"י השלמה. אשמח אם תבסס טענתך זו, לפני שאני אפריך אותה.

 

[ר ו י]

עוד לא אמרת כלום

אני לא שאלתי מה מטרת הציוניים בזמן הזה (למרות שגם המטורה שכתבת הינה מגוחכת למדי, ומראה את האשליות שבהן את חיה). בקשתי אלייך היתה שתסבירי לי במה מתבטאת ציונותך או מה זו ציונות. העלית את הבעיה הדמוגרפית. האם מציאות רוב יהודי בתוך קווי 67 זאת ציונות ותו לא? ולגבי הפתרון המעניין שלך, מכיוון שהערבים בעוד זמן מה יהיו רבים מאיתנו אנו צריכים למגר את שנאתם אלינו כדי שמתי שהם יהיו הרוב הם לא יזרקו אותנו לים. מעניין. אני אתן לך קצת זמן לחשוב על פתרון קצת יותר טוב, או שמא נאמר יותר מציאותי, או אולי נאמר יותר צודק ואמיתי! ועכשיו אומר לך בדיוק ציונות מהי. אלוקי ישראל הבטיח לשלושת אבותינו, אברהם יצחק ויעקב את כל ארץ ישראל. דברים אלו כתובים במפורש בספר הספרים הלא הוא התנ"ך שחלקו הראשון הוא התורה הקדושה. כוחנו וזכותנו על ארץ ישראל כולל זו שבתוך תחומי הקו הירוק וכולל זו שמחוצה לו נובעת מהתורה ורק ממנה. אם את טוענת לזכות על ארץ ישראל ולא מנמקת את דרישתך על הבטחת האל בתורתו, דרישתך וטענתך משוללת כל יסוד. לכן, לפי אותם אלו שלא מאמינים בתורת משה אנו באת גזלני ארצות, שהרי גזלנו מהפלסטינים את ארצם ומולדתם. הרי הם גרו בכל מרחבי ארץ ישראל עוד לפני שהגיעה לארץ העליה הראשונה ב-1882. אין ישוב יהודי אחד בארצנו, שלא בנוי על חורבות ישוב ערבי שהיה שם לפניו. ואם בעצם לפלסטינים יש בארץ ישראל זכויות לאומיות היסטוריות, באיזו זכות אנו נבוא ונגזול מהם חצי ארץ (החלק שנקרא היום "מדינת ישראל"). גם חלק זה שייך להם וחובה שיכלל במדינה הפלסטינית. באיזו זכות בכלל עלו אבותינו, מייסדי הישוב היהודי בארץ ישראל, לכאן? סתם חיפשו להם קרקע כדי להקים עליה מדינה? אז למה על חשבון הפלסטינים? הזכות היחידה על ארץ ישראל שעליה עם ישראל נשען היא זכות התורה והבטחת האלוקים! בלעדיה אין לנו כלום! ואם יש לנו סיבה כלשהי לטעון לזכות על ארץ ישראל, מדוע שהגבול יעבור בקו הירוק? אם הארץ שלנו אז היא שלנו עד הסוף. כולה צריכה להיות שלנו! בשם איזו אמת היסטורית אנו נבוא ונחלק את ארץ ישראל לשני חלקים ונאמר: על חלק זה יש לנו זכות היסטורית ולכן חלק זה יהיה "מדינת ישראל", ועל חלק זה אין לנו זכות היסטורית ולכן הוא לא יכלל במדינת ישראל? אם אנו ציונים ומאמינים שארץ ישראל שייכת לנו, אין לנו זכות לבוא ולהעביר גבולות בתוכה ולאמר שרק חלק אחד שלנו והאחר לא. מדוע זה ברור לכולם שכפר סבא היא עיר ישראלית שנמצאת על שטח יהודי היסטורי וזכותנו לגור שם, אך 6 ק"מ, בקלקיליה, שם זה כבר לא שטח יהודי היסטורי ואם יהודי יגור שם הוא "כובש". האם זו ציונות? אבותינו בימי קדם גרו בכל מרחבי ארץ ישראל, וכולה היתה בשליטתם, והאם אנו הקטנים נבוא ונחלוק עליהם ונאמר: סליחה, רק חלק זה שייך לנו. החלק השני שייך לעם אחר.? הלוא זה פשע שאין כדוגמתו? כמו שאמרתי זכותנו על ארץ ישראל כוחה הוא מהתורה, ובתורה האל הבטיח את כל ארץ ישראל לעם ישראל ולא רק את החלק שבתוך הקו הירוק. לפי מיטב ידיעתי, המושג "הקו הירוק" לא היה קיים בתקופת התנ"ך. ואכן, אני מסכים, במציאות העכשווית שלנו יש הרבה בעיות שצריך להתמודד איתן. הפלסטינים שוחטים בנו, העם מפולג ומפורד, הערכים נשחקו, הפוסט מודרניזם והפוסט ציונות חוגגים. הפתרונות שלי נמצאים בכמה מישורים ורבדים, ואותם אשתדל לומר בהמשך. אווווווו, זה היה ארוך. רוי.

 

[נוער מרצ]

נסיון שלישי ובהחלט אחרון ../images/Emo18.gif

טוב יש צורה לכתוב כל דעה בפורום הזה משתמשים בדעה המנומסת ולא בגישה מגעילה כמו זאת שאתה מגיע איתה אנא, שנה דרכך... טלי

 

[yyzz]

מה הקשר לאברהם יצחק יעקב או אלוהים?

תראה, אני לא מצדיק את העלייה דווקא לארץ-ישראל. אפשר היה לעלות לאוגנדה. אני מצדיק את עצם ריכוז העם היהודי (כעם ולא כדת) במקום אחד עם מדינה עצמאית בכדי להמנע מאנטישמיות במדינות אירופה. היו סיבות היסטוריות (של המאה השנה הקודמות ולא של השלושת אלפים) למה לעלות לא"י (יהודים רבים לא היו עולים לארץ אם היא לא הייתה א"י). אבל יש מצב קיים. אנחנו חיים בארץ יחד עם ערבים. ואי אפשר לסלק אותם רק בגלל שיש לנו טיעון, שתצטרך לסלוח לי אבל זו דעתי, שבא מאיזה ספר שמישהו כתב והוא נהפך בלי כל סיבה לרב-מכר עולמי. לכן אין שום סיבה לדרוש את כל א"י. אלא רק את קווי 67. אני אקדים תרופה למכה ואגיד שאני לא מוכן לתת יותר מזה, ולא בגלל הדת, אלא בגלל המצב שנוצר היום שיש 5,000,000 יהודים בארץ ו3,000,000 ערבים שיש לחיות אחד לצד השני, גם הימניים וגם הערבים יאלצו להתמודד עם זה ולהשלים עם זה. שוב אקדים תרופה למכה השנייה ואגיד שאני לא מוכן לעזוב את הארץ כי אני אוהב אותה, ולא בגלל הדת, אלא בגלל שנולדתי בארץ, וטיילתי בארץ וגדלתי כאן, וכאן ביליתי את ילדותי. הבאותה המידה הייתי אוהב את ארה"ב, בריטניה או איטליה אם הייתי נולד וגדל שם. וכמו שנכתב באחת ההודעות שלא בשירשור הזה אני חוגג את חג הפבח רק בגלל שכיף לחגוג, ואם הייתי בשוויץ עכשיו הייתי חוגג את הפסחא או הכריסטמס בזמנו, לצד חג החנוכה. אני לא חוגג את החגים הדתיים בגלל דתיותם והמסורת היהודית אלא בגלל המסורת המשפחתית שנוצרה במשפחה שלי, וכן בכדי שיהיה משהו שיקשור אותי לעם (כמו שאני מדבר בעברית)- אבל לא צריך להגזים. (כלומר לשמור מצוות). יובל. נ.ב. היה ארוך מדי לקרוא...

 

[נמרוד הוד]

אתה ללא ספק...

תוצר של שטיפת המח המתמדת מצד הממסד/מערכת החינוך! ואני מצטער מאד אבל זה ממש טפשי לחשוב שגסות רוח ואלימות באות רק מהחינוך בבית, ללא ספק אנו חיים בחברה מיליטנטית ואלימה שאחת הסיבות המרכזיות למצבה הנוכחי הוא בהחלט הכיבוש (יכול להיות שגם להורים קלוקלים יש חלק בזה).ובנוגע לציונות אני חושב שזה מתנשא וצר אפוקים מצדך לומר שלאנשים שאינם ציונים יש ערכים מעוותים. ואם אנו כבר בנושא, אתה יכול בבקשה להגדיר לי ציונות?

 

[ההוא הדתי]

קשה לי להתערב בוויכוח,

המעניין שלעצמו (אבל *הטוחן במים* כיון שכבר נדון בפורום הזה משהו כמו... מממ... עשרות פעמים?) רק אוסיף דבר אחד, שוויץ היא לא מדינה מליטנטית ובכל זאת - היא מהמובילות באלימות בבתי הספר. אני חושב שהטלת האשמה יותר על השליטה בשטחים ופחות על החינוך הקלוקל שיש במדינה הזאת גובלת בדמגוגיה ועיוות המציאות... אגב שטיפת מוח של הממסד - הייתי אומר שלמתנקש(ת) המאוים(ת) המוח שטוף לא פחות... דבר אחד יש לי להגיד להודעה שלה, שפתחה את השירשור... תגידי מה שאת רוצה, וזה יהיה מקובל עלי שתגידי - כי זה תלוי בהשקפת עולם, אבל אל תגידי שאת חושבת באובייקטיביות. השמאל כל הזמן מתרברב בזה שהוא פועל בשם ההיגיון והאוביקטיביות, דבר שאף פעם לא ממש היה ברור לי. הרי גם אני חושב בהיגיון ואוביקטיביות, לא פחות ממך... בקשר לציונות. תגדיר גם אתה, זה יהיה מעניין.

 

[The Ancient Mariner]

שוויץ לא מילטטנטית?

מתנצל לשבור לך את הבועה (ייתכן ואני טועה האמת-היא) אבל שוויץ, על אף היותה נייטרלית עד לא מזמן, החזיקה את אחד הצבאות החזקים בעולם, וחייבה את כל הגברים מגיל 18 עד גיל 35 להתאמן אימון מילואים רציף...

 

[ההוא הדתי]

אימונים על יבש

אין הם שולטים על אזרחים ולא יורים באמת באף אחד גם אם לא נהיה בשטחים, נהיה חייבים להחזיק צבא חזק ולחייב את כל הגברים בשירות מילואים... וזאת בעיה אחרת. נ.ב רוב האלימות שם מיוחסת לבתי הספר דווקא ולא לאנשים הבוגרים יותר...

 

[ר ו י]

אני? תסתכל על עצמך!

אני תוצר של שטיפת מח? כל דבריך שלך הם מכל שטיפת מח שעשו לך גורמים רבים, ובראשם התקשורת. הסיסמה שהשמאל כב אוהב להשתמש בה "הכיבוש משחית" היא שטות אחת גדולה. אין לה כל בסיס והוכחה. וגם אתה בדבריך הסתומים לא הוכחת כלום. אתה חושב שמצב החברה כיום הוא בחלקו בגלל הכיבוש? על מה אתה מבסס את דבריך? אבי שירת שנין בצה"ל, והא אינו דוחף בתור ולא צועק על אנשים ומתנהג בנימוס מופתי. מה עם אבא שלך? או חברים שלא אבא שלך? או כל אדם שמשרת בצבא, תשאל אותם אם הם התחילו להתנהג בצורה לא נימוסית בגלל שירותם הצבאי. ועוד פעם אני חוזר ומדגיש, ה"כיבוש" הסתיים לפני כמה שנים לידיעתך, וגם אפ פעם היה כזה, זה לא "כיבוש" אלא שליטה מוצדקת במוחוזות ארצנו המשוחררים. האם ה"כיבוש" האמריקאי באפגניסטן, או בויאטנם השחית את החברה האמריקאית? לא ולא. החברה האמריקאית מושחתת ומקולקלת כמו גם החברה הישראלית מסיבה אחת פשוטה והיא התרבות המערבית. מילא לאמריקאים, אבל התרבות הזאת זרה לנו, היהודים, ולדתנו. אמנם יש בה אלמנטים נכונים וצודקים, אך התרבות המערבית בכללותה הביאה רק הרס וחורבן לעם היהודי היושב בציון. כל מיני ערכים כמו הומניות וזכויות אדם (לא שאני מתנגד להם, כן? רק להגדרה שלהם) שמכתיבים לנו חוקים בינלאומיים שנכתבו ע"י גויים, עיוותו לנו את המוסר היהודי המקורי, ואת ערכינו המקודשים ביותר. התרבות הזאת טימטמה לנוער את מוחו וגם את ליבו (וגם למבוגרים). יש בעיה בהתנהגות החברה הישראלית? אל תתלה אותה בסיבות שווא כמו "הכיבוש משחית". רד לשורש הבעיה ותראה מאיפה הכל נובע. מתרבות צריכה מטורפת ועד אלימות וסקס ללא גבולות בכלי התקשורת. אם אנו רוצים לתקן את המצב עלינו לחזור למקורות. עלינו לחזור לעצמיות שלנו, לעצמנו. אנחנו יהודים. יש לנו תרבות עתיקת יומין. יש לנו דת. יש לנו מסורת. כל ערך חדש ומודרני שהמציאו נמצא ביהדות, רק בצורה נכונה ולא מעוותת. אנשים, אל תחיו באשליות. רוי.

 

[נמרוד הוד]

נשבר לי!

אני לא רואה ביהודים עם עליון ואני לא רואה ביהדות ערך עליון! המוסר היהודי המקורי? מהו המוסר הזה? אני לא מגדיר את עצמי כיהודי אלא כישראלי. אבד על היהדות הקלח. היא נשארה מאחור ולא מעודכנת. אני מוכן להסכים אתך שיש ביהדות דברים טובים אך לצדם גם כתובים דברים נוראים. אתה רוצה לדבר על תרבות מטמטת ומעוותת אז תדבר על בני ברק בבקשה. נמאס מזה שאנשים חושבים שבגלל הם אדוקים יותר או בכלל אז הם בני אדם יותר טובים ממני! ובנוגע לאבי המוקיר והטוב, נהלתי איתו שיחה בנושא כאשר התלבטתי בשאלת סרבנות המצפון (סוגייה בה אני עדין מתחבט) ותוך כדי ששסיפר על איך שהיה "הקול ההומני" ואיך ניסה כמיטב יכולתו למנוע דברים נוראים שבצעו חלק מעמיתיו החיילים ואמר שלפי דעתו גם אני צריך לנהוג כך, הוא אמר לי שלדעתו הכיבוש בשטחים והמעשים האיומים שנעשים בצילו משליחים ישירות אל החברה שלנו עצמנו.

 

[נוער מרצ]

ספק אם אתה ראוי לאזהרה הזו אבל....

כיוון שאני כזה בנאדם הומני ונחמד אני אתן לך אותה למרות זאת... לא אוהבת את הצורה שכתבת את ההודעה!! "מערכת ערכים מעוותת" "את לא מפעילה שיקול דעת ולא חושבת בהגיון" "ספק אם זה היה ראוי לתגובה" עכשיו - בוא נבהיר משהו: אם תמשיך ככה הפעם הבאה לא תהיה אזהרה אלא מחיקה אז תפעיל את שיקול הדעת המפותח שלך בבקשה ותרגיע את עצמך טלי נ.ב. האזהרה תקפה גם לשאר האנשים שטרחו להגיב להודעה של רוי חברנו בכזאת חביבות אנושית!!

 

[עופר ב.ה]

דעתי

אני כמובן מתנגד לדבריו הלעוסים והמאוסים של רוי, אני גם אישית לא אוהב את הסגנון, התוקף אדם באופן אישי, אבל אני חושב שהוא עדיין בתחום המתקבל על הדעת כלפיו נביע הסתייגות או מורת רוח אבל לא נמחוק.

 

[נוער מרצ]

הדעות שלו הן בעיתו האישית. אבל...

בפורום הזה לא מתבטאים בתקיפות אישיות ומר רוי יצטרך להבין את הכלל הזה....

 

[ר ו י]

דעותי הן בעיה?

אני דווקא הייתי את מגדיר את דעותייך שלך בתור בעיה אישית. בעיה קשה מאד.

 

[ר ו י]

יש בעיה?

מה זאת אומרת "לא אוהבת את הצורה שכתבת את ההודעה!"? מהמשפט הזה לא הבנתי מה היתה הבעיה בהודעה שכתבתי. העולם לא מתנהל לפי מה שאת אוהבת או לא אוהבת גבירתי החביבה. אם ישנה בעיה במה שכתבתי תגדירי אותה במדויק, ואל תאמרי דברים שקשורים לרגשות סתמיים שלך.זכותי המלאה לחשוב של"מתנקש המאויים" יש מערכת מעוותת ושהיא לא מפעילה שיקול דעת. ולמה זו זכותי? כי לא אמרתי זאת סתם כך, אלא דברי היו מבוססים על דברים שהיא כתבה ועל רעיונות שהיא הביעה. אם ברצונך להגיב בצורה עניינית ולא מתלהמת, אולי כדאי שתנסי להפריך את דברי ולהראות ש"מתנקש מאויים" היא בעלת מערכת ערכים צודקת והיא כן מפעילה שיקול דעת והיגיון. אני מקווה שזו הפעם האחרונה שאני אצטרך לענות לכאלו הודעות. העיקר שאת אדם הומני ונחמד.... (אני מקווה שתראי את זה בהמשך בצורה קצת יותר ברורה). רוי.

 

[נוער מרצ]

נסיון שני

ורק מחמת הספק שההודעה הקודמת לא הובנה כראוי... שלום, שמי טלי אני מנהלת פורום נוער מרצ ולכן - קובעת את כללי הדיון כאן נשמח לראות אותך משתתף ומתדיין איתנו כאן עם זאת יש מס´ כללים לדיון בפורום - אין קללות - אין השמצות - אין השתלחויות אישיות אם תעמוד בכללים אלה נסתדר אך במידה ולא - ניאלץ להיפרד ממך... נשמח לשמוע את תגובתך לכל רעיון שמועלה כאן לא נשמח לשמוע את דעתך על העיוות או חוסר העיוות באנשים מסויימים בפורום. מקווה שהבנת ומקווה לדיון נעים טלי (שמנסה נורא לשלוט בעצמה עם חום גבוהה והרבה עצבים)