היש צורך בציונות

היש צורך בציונות

בעולם ללא גזענות,ובמידה ולא,מה היא לכך ההשלכה. והאם יהיה זה נכון לומר שממשלת ישראל צרכה לעודד הגזענות על מנת לשמר הציונות ולעודד עליה? יש לי כמובן משנה משלי,אבל פתוח ומעונין לשמוע אחרים.
 

הMפצח

New member
גזענות זה דבר רע

לכן צריך להרוס את כול המיסגדים בעולם ולהכריז שהאיסלם היא נגד החוק. זאת דת רצח שמתפקדת כמו מאפיה ! אפשר להצטרף, מי שיוצא מחוסל. דת שכופה עצמה על כולם (איפה שהיא יכולה פיזית) ומי שמיתנגד נירצח על ידה.
 

ItsikH

Member
שנאת השונה היא עובדה מיעוט לעולם יהיה דחוי ונתון לחסדיו של הרוב השולט. גזענות היא רק מקרה פרטי של התופעה האנושית הזו. אין צורך לעודד את הגזענות, היא מעודדת את עצמה יפה מאוד.
 

Henif

New member
למה אתה מקשר שינאת האחר עם גזענות?

לדעתי יש לנו טעות בסיסית בנושא "גזענות". המושג "גזענות" קיבל לאחר השואה פרוש שונה, ולא מתייחסים אליו בצורה עניינית, בגלל המטען הרגשי הנורא הקשור בעבר. ברור שיש בעולם תרבויות רבות ועמים רבים. ברור שאדם אוהב את תרבותו, ואת תרבות עמו, יותר מתרבותם של עמים אחרים. במלים אחרות, אדם לפעמים שונא את תרבותם של עמים אחרים, ותרבויות אחרות. אני מרגיש חופשי לחלוטין לשנוא תרבות אחרת. זכותי לא לאהוב את התרבות הרצחנות הערבית, זכותי לשנוא את התרבות האפאטית ההודית, זכותי לשנוא את תרבות המק-דונאלדס האמריקאית זכותי לשנוא, או לאהוב, את מי שאני רוצה. זו לא גזענות. גזענות זה, לעניות דעתי, כאשר אני מונע זכויות מאדם אחר, בגלל גיזעו או תרבותו. מניעת הזכות זה אסור. זה גזענות. לאהוב או לשנוא, זה מותר, זה אנושי. הטענה שלי כלפי הנאצים אינה ששנאו יהודים. זכותם לשנוא את מי שהם רוצים. טענתי כלפיהם היא ששינאתם היוותה מסד ללקיחת זכויות היהודים, כד כדי לקיחת זכות החיים עצמם. זוהי הגזענות הנאצית. אני שונא את התרבות הערבית מעומק לבי. אך איני חושב שאני גזען, אני לא מוכן לפגוע בזכויותיהם. אך מתנחל ישראלי, שאולי כלל לא שונא את הערבים כמוני, הוא ממש גזען - כי הוא פוגע בזכויות האדם של הערבי. וזה מה שעם ישראל צריך היה ללמוד מהנאצים - זה האיסור המוחלט.
 

ItsikH

Member
אין לנו ויכוח בכלל ראשית כפי שאנחנו מסכימים המושג "גזענות" הוא מטעה כיוון שמיוחס ספציפית למוצא אתני בעוד שיש עוד הרבה גורמי שנאה בלתי קשורים שמאוגדים כולם תחת המטריה הזו. הזכות לשנוא שאתה מדבר עליה אינה רלבנטית - בדיוק כמו זכותך לחשוב זכותך גם להרגיש, זה בכלל לא בר וויכוח. מניעת הזכויות שאתה מדבר עליה היא רק מקרה פרטי של מימוש השנאה. לשיטתך, שלילת זכויות אסורה אבל מלחמת תרבויות עולמית בשם ה"גזענות", זה בסדר. בעיני אין הבדל, וגם לא משנה מה בסדר ומה לא (זה - שוב - ענין תרבותי ולכן סובייקטיבי), העיקר שהשנאה הזו היא עובדת חיים ולא ניתן להתכחש לה, ולכן גם כל המעשים (ללא עמדה שיפוטית) שנובעים ממנה.
 

Henif

New member
מה רע במלחמת תרבויות?

1. אם המלחמה היא ללא פגיעה בזכויות, משמע גם ללא שימוש בכוח, אז מה רע בה? קינאת סופרים - תרבה חוכמה. 2. לפעמים גם מלחמה כוחנית היא חיובית, כאשר המטרה למענה אתה נילחם היא ערך עליון בתרבותך, אפילו ויתכן שלא בתרבות האחר. למשל, שעתה היפה של ארה"ב הייתה במלחמת האזרחים, למען המטרה של שחרור העבדים, גם אם צד אחד לא ראה בזאת ערך חשוב. (אני ער לאספקטים הכלכליים של מלחמת האזרחים, אך כרגע אני מתייחס רק לאספקט הערכי של ביטול העבדות).
 

ItsikH

Member
מה רע במלחמה. נקודה. תביא את החבר'ה, ירוצו קטעים, יהיה כיף. המקרה הראשון אינו מוגדר כמלחמה, זו אינטראקציה בין-תרבותית ותו לא. וד"א יש מי שטוען שניצול כלכלי, כפי שארצות המערב הנהיגו ועדיין מנהיגות במדינות המתפתחות, הוא בהחלט סוג של פגיעה בזכויות ממש כמו כיבוש. לך תגדיר בדיוק מה ההבדל (וגם אם תגדיר - מה זה ישנה למי שחווה את הניצול הזה? תוכל לומר לו עד מחר שהוא טועה). מלחמה כוחנית אינה אלא מלחמה על כוח, והדוגמא שהבאת, כפי שאתה בעצמך ציינת, ממחישה זאת. לצד אחד היה נוח לתמוך בביטול העבדות אבל המניעים האמיתיים היו כמובן שונים. אפילו במלחמת העולם השניה שאתה מביא כדוגמא למלחמה על ערכים המניע העיקרי היה מאבק על שליטה בין מעצמות (והראיה שבנות הברית כרתו את בריתן עם השטן ממוסקבה). תרבות וערכים לא בדיוק הולכים יד ביד. תרבות לא מגדירה ערכים - מהם ערכי התרבות הגרמנית למשל? ניטשה או ואגנר לצורך ההמחשה? ואולי הגרמני הממוצע לא קרא אף אחד מהם ואין לו ענין בערכים שאתה מייחס לו? ולכן אני אומר שמלחמה לעולם אינה על ערכים אלא על כוח ושליטה, היא מייצגת את אותה גזענות, רק כלפי חוץ ולא כלפי פנים.
 

mad city

New member
עולם ללא דתות,יהיה

כנראה חף מגזענות.אלא מה? היחידים שבאמת הצליחו להתחלן אלו הם הנוצרים.יהודים ובעיקר מוסלמים למרות כל הנסיונות הפתאטים(אתא טורק,טומי לפיד),רחוקים מלחסל את דתם.....
 

ItsikH

Member
ודייק - הפרוטסטנטים, וגם לא כולם כוונתך לשלוש הדתות ה"מונותאיסטיות". דעתי שאין לכך קשר לדת דווקא, זו רק מחצינה את שינאת השונה האוניברסלית. שים לב שהיהדות היתה סובלנית ביותר עד לציונות - אולי כי היתה חסרת אונים לממש את השנאה.
 

הMפצח

New member
היהדות זאת הדת המונו.. הראשונה.

שממנה צמחו שתי הדתות האחרות. למרות זאת היא נישארה הדת הקטנה ביותר. זה מראה שיהדות לא כופה עצמה על אחרים.
 

ItsikH

Member
כי בשלב מוקדם יחסית ניטל מאיתנו הכוח לעשות זאת (טענה, אני מקווה שלא נכונה). דעתי שהאנטישמים צודקים, היהדות אכן הביאה אסונות על העולם - את הנצרות והאיסלאם.
 

הMפצח

New member
אם יש לך מוצר מקורי (יהדות)

אתה לא אשם שמזייפים לך אותו (נצרות ואיסלם) ויוצרים מוצר דומה אחר (במיקרה של הנצרות או מוצר שגורם להרס בעולם (במיקרה של האיסלם)
 

Henif

New member
זה לא זיוף

היהדות לא הביאה את הנצרות. הנצרות אינה תולדה של היהדות, אלא של ההלניזם. המסד הרעיוני פילוסופי של הנצרות הוא המשך ישיר לפילוסופיה היוונית ולהתפתחות הרומית. בגלל שישו נולד בישראל, הרי הברית החדשה היא בישראל, והרבה מההתייחסויות הינן לישראל, אך זה מקרי בהחלט, זה היה יכול להיות מישהוא אחר, במקום אחר, הקשר הישראלי-יהודי הינו מקרי, וחסר השפעה רעיונית.
 

ghost7

New member
לא מומחה, אבל נראה לי שקצת הגזמת.

אולי המלה "זיוף" אינה מתאימה. אבל אפילו הנוצרים מכירים ב"ברית הישנה" כבסיס. אולי יהיה נכון יותר להגיד "מיזוג" הין הבסיס היהודי להלניזם (או חלק ממנו).
 

ItsikH

Member
האמת - לא ממש עקרוני למי יש זכויות היוצרים על עינויים ורצח המונים בשם אלוהים (אחד או יותר). נכון שבנצרות יש לא מעט השפעות נוספות מעבר ליהדות (האיסלאם ד"א קרוב הרבה יותר ליהדות, לפחות בנושאים מסוימים), וגם נכון שהיו דתות מונותאיסטיות שקדמו ליהדות.
 

Henif

New member
התרבות העולמית עברה ע"י היהדות.

היהדות לא השאירה רושם רב על תרבות העולם. כל ההתפתחות העתיקה, מהמספרים והתפתחות הלוגיקה והמתמטיקה של מצרים, ויוון, הכל התפתח ללא שהשאיר שום סימן על היהדות. כל תורת המחשבה והפילוסופיה המערבית, דרך הפילוסופים המצרים כמו תלמי, ועד סוקרטס, ואפלטון, כל זה עבר ע"י היהדות, וכמעט ולא השאיר עליה סימן (קצת על פילוסופים כמו הרמב"ם, אך לא ההפך, הרמב"ם לא השפיע על תורת המחשבה המערבית). כל התרבות הגדולה, התרבות היוונית רומית, היא תרבות שאין לה זכר ביהדות, והיהדות לא השאירה עליה שום השפעה. הנצרות, קיבלה השפעה זעירה מהיהדות, את ספורי ישראל מהברית הישנה, כל השאר הינו התפתחות הלניסטית, פילוסופיה יוונית ורומאית, תורות האסתטיקה היווניות-רומיות, תורת המחשבה היוונית רומית, והתפתחות לכוון המחשבה הקלאסית ממנה התפתח המדע של היום. לכן המדע היום מתקבל ע"י הנצרות, אך נמצא במסלול התנקשות עם היהדות. היהדות כמעט ולא השאירה שום סימן על התפתחות התרבות העולמית. היא הייתה תרבות משל עצמה, בד' אמותיה. רק עם תנועת ההשכלה, השכילו היהודים החילונים למזג את תרבותם עם תרבות העולם, מיזוג שלא קיים ביהדות הדתית.
 

הMפצח

New member
לא מיקרי, ישו היה יהודי

בלי יהדות לא היתה נצרות ולא היתה איסלם. אתה יכול לנסות להמציא שטויות זה לא ישנה את העובדות.
 

ItsikH

Member
ישו לא ייסד את הנצרות אפילו לא לפי המיתולוגיה הנוצרית, אם כבר אז פטרוס. בסופו של דבר, כמעט מתחילתה, הקשר בין הנצרות לבין היהדות הוא די שטחי אם כי קיים. בהרבה תחומים יש סתירה ברורה בין היהדות לבין הנצרות. לעומת זאת, ניתן לראות שהאיסלאם קרוב הרבה יותר ליהדות בהרבה מובנים, למרות שמוחמד לא היה יהודי בכלל... אלא מפני שבחר הרבה אלמנטים מהיהדות ואולי מפני ששניהם שואבים ממקורות משותפים ואולי יש סיבות אחרות.
 
למעלה