הישנם גבולות
?!

הישנם גבולות ../images/Emo128.gif?!

בתנ"ך מוזכרים כל מיני סיפורים שתלמידים בבית הספר היסודי מכירים: רחב הזונה, חפני ופנחס שהתחילו עם נשים , אהבת דוד ויונתן ואחרים שונים. זאת אומרת זנות , הומוסקסואליות , אונס ונושאים אחרים חופפים. השאלה שלי האם אפשר לדבר עם ילדים על נושאים אלו? עד כמה אפשר? עד איזה גיל? אני לפעמים מתלבט אם לענות או לא גם אם יש לי תשובות עדינות. לפעמים תלמידים מקשרים בין נושאים המועלים בתקשורת לבין סיפורים תנכיים. למשל פרשת בני סלע, הסיפור הבדוי שישו היה הומוסקסואל (היום קראתי על זה )..האם אפשר לשוחח עם תלמידים על נושאים אלו בכיתה? לחכות לתשובות או להעביר את הודעה לפורום מורים?
 

pembencipolisi

New member
התנ"ך חושף גם את כל עניני המין

ופשעי המין וגם את היחס החוקי והמעשי אליהם, איך התיחסו אנשי התנ"ך לענין. על אונס מצוה התורה עונשים מוזרים: חיוב האנס לשאת את הנאנסת אם היא היתה פנויה קודם לכן (מי שואל אותה ? רק בתלמוד : שיהיו היא ואביה מסכימים) , אם הנאנסת היתה מאורסה, אז במקרה שהאונס רה בעיר האנס והנאנסת נדונים למות הוא בגלל הפשע והנאוף והיא "על אשר לא צעקה בעיר" וגם היא מואשמת בנאוף... אם האונס קרה בשדה , האנס נדון למות בשל נאוף והשואת הפשע לרצח, והמסכנה תשוחרר כי ברור שצעקה ואין לה מושיע... למותר להסביר שהתנ"ך עצמו מביא דוגמאות שבזו לכל הרעיון: אחרי אונס דינה בידי שכם בן חמור הנאצי , טבחו אחיה את תושבי שכם, כי סרבו לתת את אחותם לפושע. אונס הפלגש בגבעה גרם למלחמת אחים איומה שנהרגו בה לפי המסופר יותר מ 360000 איש ושבט בנימין כמעט נמחק. התנ"ך לא מאשים את בן זוגה של האשה האומללה בהפקרתה, למרות שאחז בה והוציאה מהבית בו לן... כל המלחמה מיוחסת בגלל ש"בימים ההם אין מלך בישראל, איש הישר בעיניו יעשה" בסוף ספר שופטים. מאוחר יותר אנס הנאצי אמנון בן דוד את אחותו תמר בת המלך, ומגיון שהמלך רק זעם ולא עזה דבר, חכה אבשלום אחיה שנתים להזדמנות לחסל את הפושע המזורגג שאבלשלום שבש את שמו ל"אמינון"... אנשי התנ"ך ברובם גם לא עשו ספור גדול מהעובדה שגברים הלכו אל זונות: יהודה, שמשון , המרגלים של יהושע, ... רק הנביאים כתבו "ואיש ואביו ילכו אל הנערה ..." "ויתנו את הילד בזונה והנערה מכרו ביין" ואודות בני עלי הכהן נאמר ששכבו עם הנשים הצובאות לפני המקדש בשלה ואביהם לא כהה בם... והכהנים הוזהרו לבל תזנינה בנותיהם: "ובת איש כהן כי תחל לזנות את אביה היא מחללת באש תשרף"...
 

TillsWIFE

New member
אני חושבת שהכל ומהתחלה

חברה שלי מדריכה בתנועת בנ"ע בחודש ארגון הם צובעים קירות עם הנושא של אותו חודש ארגון, על הקיר הם רצו לכתוב את הפסוק "איכה היתה לזונה קריה נאמנה מלאתי משפט צדק ילין בה ועתה מרצחים" מישעיהו, אבל היו מדריכים שהתנגדו בגלל הופעת המילה זונה. הדוגמא הזאת בערך מבהירה את דעתי. כי אני נמצאת באמצע. הפסוקים והרעיונות שכתובים בתורה כן חשובים ללמידה, אבל השאלה היא איך ומתי מעבירים אותם. לא צריך להירתע מלספר את סיפורי התורה בעיקר בגלל חשיבותם והמסר שהם מעבירים לנו בימינו. שמעתי לא מזמן שרוצים להתחיל את החינוך המיני כבר מגין הגן (אמנם לא על אמצעי מניעה, מין בטוח וכו'), ואני לא רואה את ההבדל שבין זה לבין סיפורים לכאורה פרובוקטיביים בתורה. אמנם יש כאלו לא מעט, אבל אי אפשר לומר שזה עיקר התורה. וגם בתי ספר דתיים לומדים את זה, נגיד אני יודעת שמשתמשים בביטויים "היו ביחד" במקום שכבו וכל מיני דוגמאות כאלו. וכמו שכבר כתבתי קודם, אומרים לא פעם שהתנ"ך אקטואלי לימינו, ואם מקשרים את זה גם למעשים בימינו אפשר בהחלט להסביר אך התנגדו לזה בתנ"ך ואיך ההתנגדות באה לידי ביטוי.
 
ישנם נושאים מרתקים בתנך יותר

מעניינים מאילו. וכשלומדים התנך על הסדר מבלי לייחס חשיבות יתר למאורעות שכאילו, הלא אז נושאים אילו נדחקים לשוליים. ובעיקרון רק ילד המעוניין לפרוק עול יחליט לעשות עניין מסיפורי דוד ושלמה.
 

סקיפי

New member
מסכימה עם פלמוני

אפשר להכריח את הטקסט להראות כמו כל סיפור סנסציוני שתעלה בדעתך; אפשר לעשות את זה עם כל טקסט שהוא. בלי להכנס לדיונים כגון מהות אהבת דוד ויהונתן, זה פשוט לא העיקר. אפשר לדבר עם הילדים על נאמנות, על מה שבין אדם לחברו, על איך להיות אנשים טובים. גם זה נמצא שם.
 

פלגיה

New member
יש גבולות, וצריך להתאים אותם לילדים

אותנו לימדו שרחב היתה "זונה" = מוכרת מזונות. דיון בפורום הזה העלה את ההשערה שכנראה היא היתה גם וגם - כלומר היא ניהלה עסק שנתן שירותי לינה, הסעדה ומין. לא כדאי להתעלם מדבר כזה כאשר מלמדים - כי הילדים ישימו לב מיד, ויפנו את תשומת הלב דווקא לזה. אם המורה לא מתעלם אלא מתיחס בענייניות - יש סיכוי שהדברים יעברו עם מינימום "רעש". לגבי אונס - דווקא בהקשר של בני סלע אני חושבת שצריך להעלות את הדברים למודעות ולדבר עליהם בפירוש. יש לי חברות שדיברו בקירבת ילדיהם על "הפושע הנורא" וסירבו להזכיר מה היו הפשעים שלו. לעומתם אני ובן זוגי לקחנו את ביתנו בת התשע לשיחה והיסברנו לה על אנשים רעים בעולם ועל הסיבה שהם רוצים לפתות ילדות קטנות, ועל איך היא צריכה להיזהר. זה לא להעלות רעיונות שאינם. כל הילדים קולטים את זה כל הזמן מאמצעי התקשורת. דווקא התיחסות נבונה ושקולה של מורה יכולה לעזור כאן. הומסקסואליות- אין בתנ"ך שום איזכור לאדם מסויים שהיה הומוסקסואל (בפרט לא דוד ויונתן) האיזכור היחיד הוא איסור גורף של משכב זכר. כאן זה בעייתי, כי בימינו זה לא "פוליטקלי קורקט" לומר שהומוסקסואלים עוברים עבירה חמורה. מאיזה גיל? להערכתי 9 או 10 זה כבר גיל שבו אפשר לפתוח נושאים "עדינים"בעדינות. לא לחפש מראש, אבל אם הגיעו לזה בחומר הלימודים - לא לדלג.
 

יוסי ר1

Active member
התנ"ך מציג לנו את הדמויות כפי שהן

היו: בני אדם, לפעמים כבירים, לפעמים קטנוניים. השאלה שלך נוגעת לחינוך, לא לתנ"ך. אין לי מושג אה כללי הלימוד במגזר בו אתה מלמד, אבל לצאצאי למשל אני מלמד כפי שהם מוצגים בתנ"ך. מי שיירצה להתמקד דווקא בעוולות של חלק מהאנשים - פיספס את הרוח התנכית. מי שיירצה להתעלם מאותן עוולות - פיספס גם הוא.
 

bucky23

New member
אפשר את הפסוק

המדויק על איסור משכב זכר? בגלל שקראתי באיזה מקום שעל פי הניסוח זה לא חד משמעי, ואני רוצה לראות כדי להחליט בעצמי.
 

אלי ו.

New member
בבקשה יחד עם הקונטקסט

ויקרא י"ח יח,יז עֶרְוַת אִשָּׁה וּבִתָּהּ, לֹא תְגַלֵּה: אֶת-בַּת-בְּנָהּ וְאֶת-בַּת-בִּתָּהּ, לֹא תִקַּח לְגַלּוֹת עֶרְוָתָהּ--שַׁאֲרָה הֵנָּה, זִמָּה הִוא. יח,יח וְאִשָּׁה אֶל-אֲחֹתָהּ, לֹא תִקָּח: לִצְרֹר, לְגַלּוֹת עֶרְוָתָהּ עָלֶיהָ--בְּחַיֶּיהָ. יח,יט וְאֶל-אִשָּׁה, בְּנִדַּת טֻמְאָתָהּ--לֹא תִקְרַב, לְגַלּוֹת עֶרְוָתָהּ. יח,כ וְאֶל-אֵשֶׁת, עֲמִיתְךָ--לֹא-תִתֵּן שְׁכָבְתְּךָ, לְזָרַע: לְטָמְאָה-בָהּ. יח,כא וּמִזַּרְעֲךָ לֹא-תִתֵּן, לְהַעֲבִיר לַמֹּלֶךְ; וְלֹא תְחַלֵּל אֶת-שֵׁם אֱלֹהֶיךָ, אֲנִי יְהוָה. יח,כב וְאֶת-זָכָר--לֹא תִשְׁכַּב, מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה: תּוֹעֵבָה, הִוא. יח,כג וּבְכָל-בְּהֵמָה לֹא-תִתֵּן שְׁכָבְתְּךָ, לְטָמְאָה-בָהּ; וְאִשָּׁה, לֹא-תַעֲמֹד לִפְנֵי בְהֵמָה לְרִבְעָהּ--תֶּבֶל הוּא. יח,כד אַל-תִּטַּמְּאוּ, בְּכָל-אֵלֶּה: כִּי בְכָל-אֵלֶּה נִטְמְאוּ הַגּוֹיִם, אֲשֶׁר-אֲנִי מְשַׁלֵּחַ מִפְּנֵיכֶם. יח,כה וַתִּטְמָא הָאָרֶץ, וָאֶפְקֹד עֲו‍ֹנָהּ עָלֶיהָ; וַתָּקִא הָאָרֶץ, אֶת-יֹשְׁבֶיהָ. יח,כו וּשְׁמַרְתֶּם אַתֶּם, אֶת-חֻקֹּתַי וְאֶת-מִשְׁפָּטַי, וְלֹא תַעֲשׂוּ, מִכֹּל הַתּוֹעֵבֹת הָאֵלֶּה: הָאֶזְרָח, וְהַגֵּר הַגָּר בְּתוֹכְכֶם. יח,כז כִּי אֶת-כָּל-הַתּוֹעֵבֹת הָאֵל, עָשׂוּ אַנְשֵׁי-הָאָרֶץ אֲשֶׁר לִפְנֵיכֶם; וַתִּטְמָא, הָאָרֶץ. יח,כח וְלֹא-תָקִיא הָאָרֶץ אֶתְכֶם, בְּטַמַּאֲכֶם אֹתָהּ, כַּאֲשֶׁר קָאָה אֶת-הַגּוֹי, אֲשֶׁר לִפְנֵיכֶם. יח,כט כִּי כָּל-אֲשֶׁר יַעֲשֶׂה, מִכֹּל הַתּוֹעֵבֹת הָאֵלֶּה--וְנִכְרְתוּ הַנְּפָשׁוֹת הָעֹשֹׂת, מִקֶּרֶב עַמָּם. יח,ל וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-מִשְׁמַרְתִּי, לְבִלְתִּי עֲשׂוֹת מֵחֻקּוֹת הַתּוֹעֵבֹת אֲשֶׁר נַעֲשׂוּ לִפְנֵיכֶם, וְלֹא תִטַּמְּאוּ, בָּהֶם: אֲנִי, יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם. {פ} וגם ויקרא כ' כ,א וַיְדַבֵּר יְהוָה, אֶל-מֹשֶׁה לֵּאמֹר. כ,ב וְאֶל-בְּנֵי יִשְׂרָאֵל, תֹּאמַר, אִישׁ אִישׁ מִבְּנֵי יִשְׂרָאֵל וּמִן-הַגֵּר הַגָּר בְּיִשְׂרָאֵל אֲשֶׁר יִתֵּן מִזַּרְעוֹ לַמֹּלֶךְ, מוֹת יוּמָת; עַם הָאָרֶץ, יִרְגְּמֻהוּ בָאָבֶן. כ,ג וַאֲנִי אֶתֵּן אֶת-פָּנַי, בָּאִישׁ הַהוּא, וְהִכְרַתִּי אֹתוֹ, מִקֶּרֶב עַמּוֹ: כִּי מִזַּרְעוֹ, נָתַן לַמֹּלֶךְ--לְמַעַן טַמֵּא אֶת-מִקְדָּשִׁי, וּלְחַלֵּל אֶת-שֵׁם קָדְשִׁי. כ,ד וְאִם הַעְלֵם יַעְלִימוּ עַם הָאָרֶץ אֶת-עֵינֵיהֶם, מִן-הָאִישׁ הַהוּא, בְּתִתּוֹ מִזַּרְעוֹ, לַמֹּלֶךְ--לְבִלְתִּי, הָמִית אֹתוֹ. כ,ה וְשַׂמְתִּי אֲנִי אֶת-פָּנַי בָּאִישׁ הַהוּא, וּבְמִשְׁפַּחְתּוֹ; וְהִכְרַתִּי אֹתוֹ וְאֵת כָּל-הַזֹּנִים אַחֲרָיו, לִזְנוֹת אַחֲרֵי הַמֹּלֶךְ--מִקֶּרֶב עַמָּם. כ,ו וְהַנֶּפֶשׁ, אֲשֶׁר תִּפְנֶה אֶל-הָאֹבֹת וְאֶל-הַיִּדְּעֹנִים, לִזְנֹת, אַחֲרֵיהֶם--וְנָתַתִּי אֶת-פָּנַי בַּנֶּפֶשׁ הַהִוא, וְהִכְרַתִּי אֹתוֹ מִקֶּרֶב עַמּוֹ. כ,ז וְהִתְקַדִּשְׁתֶּם--וִהְיִיתֶם, קְדֹשִׁים: כִּי אֲנִי יְהוָה, אֱלֹהֵיכֶם. כ,ח וּשְׁמַרְתֶּם, אֶת-חֻקֹּתַי, וַעֲשִׂיתֶם, אֹתָם: אֲנִי יְהוָה, מְקַדִּשְׁכֶם. כ,ט כִּי-אִישׁ אִישׁ, אֲשֶׁר יְקַלֵּל אֶת-אָבִיו וְאֶת-אִמּוֹ--מוֹת יוּמָת: אָבִיו וְאִמּוֹ קִלֵּל, דָּמָיו בּוֹ. כ,י וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִנְאַף אֶת-אֵשֶׁת אִישׁ, אֲשֶׁר יִנְאַף, אֶת-אֵשֶׁת רֵעֵהוּ--מוֹת-יוּמַת הַנֹּאֵף, וְהַנֹּאָפֶת. כ,יא וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-אֵשֶׁת אָבִיו--עֶרְוַת אָבִיו, גִּלָּה; מוֹת-יוּמְתוּ שְׁנֵיהֶם, דְּמֵיהֶם בָּם. כ,יב וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-כַּלָּתוֹ--מוֹת יוּמְתוּ, שְׁנֵיהֶם: תֶּבֶל עָשׂוּ, דְּמֵיהֶם בָּם. כ,יג וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-זָכָר מִשְׁכְּבֵי אִשָּׁה--תּוֹעֵבָה עָשׂוּ, שְׁנֵיהֶם; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם. כ,יד וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִקַּח אֶת-אִשָּׁה וְאֶת-אִמָּהּ--זִמָּה הִוא; בָּאֵשׁ יִשְׂרְפוּ אֹתוֹ, וְאֶתְהֶן, וְלֹא-תִהְיֶה זִמָּה, בְּתוֹכְכֶם. כ,טו וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִתֵּן שְׁכָבְתּוֹ בִּבְהֵמָה--מוֹת יוּמָת; וְאֶת-הַבְּהֵמָה, תַּהֲרֹגוּ. כ,טז וְאִשָּׁה, אֲשֶׁר תִּקְרַב אֶל-כָּל-בְּהֵמָה לְרִבְעָה אֹתָהּ--וְהָרַגְתָּ אֶת-הָאִשָּׁה, וְאֶת-הַבְּהֵמָה; מוֹת יוּמָתוּ, דְּמֵיהֶם בָּם. כ,יז וְאִישׁ אֲשֶׁר-יִקַּח אֶת-אֲחֹתוֹ בַּת-אָבִיו אוֹ בַת-אִמּוֹ וְרָאָה אֶת-עֶרְוָתָהּ וְהִיא-תִרְאֶה אֶת-עֶרְוָתוֹ, חֶסֶד הוּא--וְנִכְרְתוּ, לְעֵינֵי בְּנֵי עַמָּם; עֶרְוַת אֲחֹתוֹ גִּלָּה, עֲו‍ֹנוֹ יִשָּׂא. כ,יח וְאִישׁ אֲשֶׁר-יִשְׁכַּב אֶת-אִשָּׁה דָּוָה, וְגִלָּה אֶת-עֶרְוָתָהּ אֶת-מְקֹרָהּ הֶעֱרָה, וְהִוא, גִּלְּתָה אֶת-מְקוֹר דָּמֶיהָ--וְנִכְרְתוּ שְׁנֵיהֶם, מִקֶּרֶב עַמָּם. כ,יט וְעֶרְוַת אֲחוֹת אִמְּךָ וַאֲחוֹת אָבִיךָ, לֹא תְגַלֵּה: כִּי אֶת-שְׁאֵרוֹ הֶעֱרָה, עֲו‍ֹנָם יִשָּׂאוּ. כ,כ וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִשְׁכַּב אֶת-דֹּדָתוֹ--עֶרְוַת דֹּדוֹ, גִּלָּה; חֶטְאָם יִשָּׂאוּ, עֲרִירִים יָמֻתוּ. כ,כא וְאִישׁ, אֲשֶׁר יִקַּח אֶת-אֵשֶׁת אָחִיו--נִדָּה הִוא; עֶרְוַת אָחִיו גִּלָּה, עֲרִירִים יִהְיוּ. כ,כב וּשְׁמַרְתֶּם אֶת-כָּל-חֻקֹּתַי וְאֶת-כָּל-מִשְׁפָּטַי, וַעֲשִׂיתֶם אֹתָם; וְלֹא-תָקִיא אֶתְכֶם, הָאָרֶץ, אֲשֶׁר אֲנִי מֵבִיא אֶתְכֶם שָׁמָּה, לָשֶׁבֶת בָּהּ. כ,כג וְלֹא תֵלְכוּ בְּחֻקֹּת הַגּוֹי, אֲשֶׁר-אֲנִי מְשַׁלֵּחַ מִפְּנֵיכֶם: כִּי אֶת-כָּל-אֵלֶּה עָשׂוּ, וָאָקֻץ בָּם. כ,כד וָאֹמַר לָכֶם, אַתֶּם תִּירְשׁוּ אֶת-אַדְמָתָם, וַאֲנִי אֶתְּנֶנָּה לָכֶם לָרֶשֶׁת אֹתָהּ, אֶרֶץ זָבַת חָלָב וּדְבָשׁ: אֲנִי יְהוָה אֱלֹהֵיכֶם, אֲשֶׁר-הִבְדַּלְתִּי אֶתְכֶם מִן-הָעַמִּים. כ,כה וְהִבְדַּלְתֶּם בֵּין-הַבְּהֵמָה הַטְּהֹרָה, לַטְּמֵאָה, וּבֵין-הָעוֹף הַטָּמֵא, לַטָּהֹר; וְלֹא-תְשַׁקְּצוּ אֶת-נַפְשֹׁתֵיכֶם בַּבְּהֵמָה וּבָעוֹף, וּבְכֹל אֲשֶׁר תִּרְמֹשׂ הָאֲדָמָה, אֲשֶׁר-הִבְדַּלְתִּי לָכֶם, לְטַמֵּא. כ,כו וִהְיִיתֶם לִי קְדֹשִׁים, כִּי קָדוֹשׁ אֲנִי יְהוָה; וָאַבְדִּל אֶתְכֶם מִן-הָעַמִּים, לִהְיוֹת לִי. כ,כז וְאִישׁ אוֹ-אִשָּׁה, כִּי-יִהְיֶה בָהֶם אוֹב אוֹ יִדְּעֹנִי--מוֹת יוּמָתוּ; בָּאֶבֶן יִרְגְּמוּ אֹתָם, דְּמֵיהֶם בָּם. {פ}
 

אלי ו.

New member
תלוי במסגרת ובתלמידים

בחינוך היהודי הדתי נוהגים לדלג על פרקים מסוימים לילדי היסודי. למשל על סיפור רע ואונן, יהודה ותמר דלגו בזמני. רחב הזונה נקראה כך "כי היא מכרה מזון" (וכבר כתבתי שכך גם פירש יוספוס פלאוויוס בקדמוניות היהודים והחלטנו כאן שהיא כנראה היתה פונדקאית שגם סיפקה שירותי מין). אני לא מורה אבל אני מניח שיש הנחיות בנושא. אם אתה צריך לעשות את ההחלטות בעצמך אתה צריך להעריך מה הידע המיני של התלמידים שלך ועד כמה הם יכולים לקבל את המושגים האלה בצורה בוגרת. אני מניח כמובן שאינך מעונין להפוך את השיעור לשיעור חינוך מיני. אגב,
אהבת דוד ויהונתן לא היתה אהבה הומוסקסואלית וקשה מאוד לפרש אותה ככזו בקונקסט שלה.
 
בעניין רחב -

קשה להתעלם מכך שהיא היתה זונה, כשמדובר בכנענים שאליל שלהם היה בעל - שאותו עבדו, בין השאר, על ידי זנות. היו אפילו חוקרים שרצו לומר שהיא היתה מעין "כוהנת דת", ולכן היו לה קשרים כל כך טובים עם המלך (ע' בדבריה לשליחי המלך).
 
למעלה