הילדה שמתה בשל לבוש לא הולם...

ציפי ג

New member
אני חושבת שאורי צודק

ואני רוצה להבהיר. כלפי חוץ, ושוב מעינים של אדם מערבי, ולא ערבי, נראה כאילו האומה הערבית די מזלזלת בחיי כלל אזרחיה. הדחיפה של ההמון להתאבדות, ומלחמות הג´יהאד חדשות לבקרים, שחיטת הנשים, וההוצאות להורג של סו קולד מלשינים, לא מצביעים על הערכה לחיי אדם באשר הוא, ללא קשר למינו. אז מה בכל זאת מאוד מזעזע ברצח הזה? במה הוא שונה מההתאבדות של האב לשלושה אתמול בתל אביב? העובדה היא, שכאן אדם ללא כל סמכות (בכל אופן שוב ברמה המערבית) מחליט מי למוות ומי לחיים, וההחלטה מגובה על ידי החברה. ובדרך כלל המחליט הוא גבר, ועל חיי אשה. לא נתנה לילדה הזו הזכות לבחור האם לסיים את חייה, לא נתנה לילדה הזו הזכות לשנות את דרכיה. היה מקומם אותי באותה מידה לו בת דודה רצחה את הילדה הזו, אבל זה לא קרה. האם הקנאות היא דתית, או מינית? אם היא דתית, הינו יכולים לראות יותר נשים רוצחות על רקע שכזה (דרך אגב זה גם קיים אצלם), אבל לדעתי היא שלוב של השנים, והקנאה המינית שולטת על הכל.
 
ציפי - תשובתי..

ראשית, רצח או זילות חיי אדם מתוך אידיאולוגיה או תפיסה דתית אינם מוצדקים באשר הם ואינם גורמים לעודף הערכה מצידי לאיסלם, או ליהדות לצורך העניין (קידוש ההתאבדות ההמונית במצדה הוא שווה ערך לתופעות דומות באיסלם, לטעמי - אבל לא זה נושא הדיון). עדיין בתוך הביצה האיומה הזו של מעגלי אלימות ודם בעולם - העולם שנוהל ונוצר בהגמוניה גברית להזכירך - הדיכוי המרכזי בחברה מופנה כלפי נשים. אם קיים נושא של זכויות אדם בתוך קהילה חברתית, הרי שאלו אינן ברובן בחלקן של נשים. הנשים נתונות לטרור מתמיד בחלק מהחברות האנושיות וגם בחברה בה קיים אלמנט של זילות חיי אדם - חיי אישה זולים אף יותר. יש מקרים של מאבק נשים ואלימות בין נשים - להערכתי בחלק היותר קיצוני ממקרים אלו מדובר במצב מזוויע שהוא אנלוגי לכליאת כלבים במכלאה צפופה ובדיכוי / הרעבה / עינוי עד לאובדן צלם ופעולות יאוש מצידם שמופנות אחת כלפי השניה כי הן לא תתקופנה את השליט הדומיננטי - הגבר. אני מביאה כאן לינק לקטע מזעזע מקמבודיה. אין בהקצנה שבקטע כדי להעיד על המצב למשל בארץ במשוואה של אחד לאחד - אבל העיקרון נשמר במינונים ודרגות חומרה שונות. אנא קראי בעיון את כל חלקי הכתבה המצמררת והקצרה הזו ותתייחסי למה שקדם לארוע, לשתי דמויות המפתח הנשיות (אשה ומאהבת) והאביוז המתמשך על ידי גבר אלים שאלימותו נמצאת בתוך הקונצנזוס החברתי, מה הביא אותן לאן שהביא, מה נעשה בעניין הקורבן לאחר המעשה הן מצד האביוזר והן מצד רשויות החוק. אני מפנה אותך גם למקרה כרמלה בוחבוט כאן בישראל. כך שגם טיעון אפשרי של אורי מטעמה של אותה משוואה בלתי אפשרית - אם ייגע באלימות נשים מול נשים ומול גברים - מתוך איזהשהו איזון סטטיסטי מלאכותי - אין לה לטעמי רגליים. ודבר אחרון - יש נטיה פוליטית-לאומית-לאומנית-חברתית להמעיט בערך חיי אדם כשאלו אינם של יהודים או יהודיות ולהערכתי זהו גול עצמי שפוגע בסופו של דבר בכל יהודיה שהיא קורבן לאלימות ובעוצמה המוסרית-חברתית שלנו כחברה. עיקרון ה"שוות פחות" שמוחל על נשים ערביות מוחל גם על שכבות סוציו-אקונומיות נמוכות ומתפשט לכולנו, אטימות מדבקת. חנה http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?itemNo=60749&sw=%EE%F1%F8+%F9%E5%F8%F3+%E1%E1%F7%E1%E5%F7
 
ציפי - בהערת הבהרה חשובה -

כשאני אומרת שיש נטיה להמעיט בחשיבות מיעוטים ושונים אינני שולחת אצבע מאשימה לאף קבוצת אוכלוסייה (שמאל-ימין-חילוניים-דתיים וכדומה) כי זו לצערי נטייה של כולנו כחברה בישראל.
 
אני אתחיל דווקא מהסוף

אני לא מוצאת שהסיבה שהמוות של ערביה כואב לי פחות מאשר מוות של יהודיה, זה בגלל סיבות פולטיות חברתיות, אם כי בהחלט מסיבות לאומיות. ואסביר. אדם קרוב אצל עצמו. אני יכולה להעיד שסבי ז"ל (שבננו ישראל קרוי על שמו) נרצח על ידי שודדים. הכאב והסבל שאנחנו המשפחה סבלנו וסובלים עד היום לא יתואר. כשאני קוראת בעיתון על רצח של מאן דהוא על ידי שודדים אני נזעקת. אבל אין זו אותה מידת זעזוע אם מדובר בישראלי, או מדובר בקשיש בריטי. כאשר אני שומעת על אשה שנרצחה, בשל היותה אשה אני מזדעזעת. אבל אם היא מבני עמי הזעזוע שלי גדול פי כמה. בדרך כלשהי האשה הנרצחת היא חלק ממני. האשה הערביה הנרצחת היא חלק ממני במינה אבל לא בלאומיותה. באותה מידה כואב לי רציחתה של ערביה, רציחתה של סינית, או אמריקאית. מה מניע את הנוקמת הקמבוודית? הקנאה? חוסר יכולת השליטה במתרחש?הרי אם הקולונל הז התנהג כך למאהבת, הוא מן הסתם לא היה יותר טוב לאשתו.אילו בזילות היחס לאנשים היתה בהכרח מביאה אנשים לשפל של אי מתן ערץך לחיי אדם, כי אז נצולי השואה, היו אמורים להיותאכזריים מכל אכזר.הלגטימציה לנקמה באשה השניה, היא בדיוק כמו מאסר הזונות בארץ - במקום לטפל בסרסור ובלקוח, מטפלים בזונה. במקום לטפל בחיי הנישואים שכשלו, ובבעל הבוגדן, מפנים את החיצים למאהבת. אני לא בקיאה במנטליות הקמבודית, אבל מן הסתם, יש עוד סיבות להנהגות התופנית הזוו.
 

wasaby

New member
יתכן שבתרבות הקמבודית

מקובל לראות את הבגידות של חלק מהגברים (במיוחד בעלי מעמד) כדבר מובן מעליו. אותה אישה לא פועלת נגד בעלה או כי היא מפחדת ממנו או כי היא מניחה שזה טבעי לו לגמרי לבגוד אם וכאשר תהיה לו הזדמנות. היא כועסת על האישה השניה שסיפקה לו הזדמנות כזאת. כשאדם רואה בנסיבות דברים מסוימים שהוא לא חושב שבידיו לשנותם הוא ינסה להשיג את המיטב במסגרת האילוצים האלו.
 

אמיר.

New member
הערת תיקון לא לענין המרכזי.

´קידוש´ ההתאבדות במצדה נעשה ע"י הציונות (ע"ע יגאל ידין) התורה כידוע נגד התאבדות וכל רצח שהוא.
 
אורי, אם הן היו נולדות גברים הן לא

היו משלמות את מחיר הדמים הזה. האביוז, האלימות והרצח הם חד כיווניים. העובדה שהעולם במתכונתו הגברית הקדומה והמסורתית מפנה קיטונות של אלימות למלחמות והרג אינה רלוונטית ליחסי גברים-נשים אלא רק מחזקת את הטענה שהאלימות המסיבית, העיקרית, היא "טסטוסטרונית" בעיקרה. יש לך נטיה קבועה לנסות להניח כל תופעה חברתית בשני צידי משוואה שאינה קיימת במציאות, וודאי שלא ביחסי כוחות בין נשים לגברים במאקרו החברתי ובמיקרו כאחד. לגבי החברה - זו מקבלת בסובלנות מדהימה רצח נשים ואלימות כלפי, סובלנות שאינה באה לידי ביטוי בפשעים כלשהם נגד גברים - גם אם לא מדובר על פגיעה בנפש. ההנחה המלאכותית של התופעה על גבי המשוואה המלאכותית שיצרת פה אינה הופכת את המציאות על פיה - המציאות מדברת בעד עצמה ואינה זקוקה לי שאסנגר או אצדיק אותה... תפתח עיתונים. חנה
 
אלימות היא אלימות

אני יכולה להבין את אורי. לא יודעת מתוך מה אתה מביא את טיעוניך אבל מבינה שאתה רואה זלזול בחיי נשים וגם גברים. כשאני קוראת אותך אני בתחילה מתנגדת, כמו שחנה אומרת: מה הקשר? את הנשים רוצחים הגברים וגם המשפחות שלהן וגם הקהילה שמסכימה וגם החברה על כל מרכיביה שנותנת לגיטימציה להתרחשות ע"י תגובה פושרת. אבל אורי, גם את הגברים רוצחים הגברים. אלה שהולכים למלחמה, בין אם היא מאורגנת "רשמית" ובין אם היא מלחמת גרילה. מה זה משנה? המקרים בהם גבר נרצח ע"י אשתו כלכך נדירים שאפשר ללמוד מהם מה המצב הקיים. אשה שפגעה בגבר, כמעט תמיד ולחוטין עשתה זאת כתגובה לאלימות שהיפנה כלפיה. מה אתה מנסה להגיד? שאתה רואה את מצוקתם של הגברים? אני לא. תראה לי איפה ובמה? בנוסף, יש לי בקשה לכל משתתפות הפורום שאורי מדליק אצלן את הפיוזים: אני אישית, מעריכה את אורי על נכונותו ואומץ ליבו להתערבב כאן ולומר דעות שאינן בתחום הקונצנזוס. אולי תמתנו את התגובות כלפיו?
 
אין לי וויכוח על זה שהמצוקה

של הגברים בנושא של רצח נובעת כמעט כולה מהיחס של גברים אחרים אבל זה לא הופך את המצוקה של גברים לקטנה יותר מהמצוקה של נשים וזה לא הופך את החיים של נשים לזולים יותר בעיני החברה. עובדה היא שחלק מאיתנו נרצח על ידי חלק אחר. החלק שנרצח לא אשם בזה שהוא נרצח וחוסר האמפטיה כלפי החלק שנרצח על ידי הטענה כאילו החיים של נשים נחשבים ליותר זולים בעיני החברה יוצר הרגשה לא נעימה.
 
אורי - אני שבה לעניין המשוואה

שאין לה מקום. ולמה ? כי: 1. גם בחברות בהן קיימת זילות כללית לחיי אדם, חיי אישה שווים פחות 2. העניין מגובה ע"י חקיקה, אכיפה, שיפוט וענישה סלחניים יותר לגבי פשעים נגד נשים, ויש עדויות והוכחות לכך למכביר - גם ביומיום שמוקרן אל דפי הפורום מאז שאתה שותף לדיונים בו. 3. במערכת היררכית של שולטים-נשלטים - מטבע הדברים אלו ששווים פחות, שווים פחות לכל אורך הדרך. מדובר במאקרו העולמי בנשים, למרות שיש אותה גישה למיעוטים ולרבדים חברתיים שונים. ראה בעמוד הזה למשל את הודעתה של ציפי שרצח אישה כואב לה תמיד - אבל אישה יהודיה יותר. 4. חלק אחד מתגובתי הצינית לא היה ציני - תוותרו על אילוזית הכח כגברים וכחברה "גברית" והשוויון יגיע גם למקומות שאתה מנסה היום לשבץ במשוואה שאינה קיימת בלעדיו. חנה
 

ספיר ק

New member
לא בטוחה שזה כל כך אוניברסלי

אולי בחברות מסוימות חיי נשים נחשבים פחות מחיי גברים. ואולי בחברות אחרות זה הפוך. כבר אמרתי שמרגיז אותי הביטוי "חיי נשים וילדים", כאילו חיים של אישה חשובים יותר מחיי גבר. כתבתי לא מזמן עבודה על המחתרת היהודית, ואני יודעת שהיתה להם מגמה ברורה לא לפגוע בנשים אלא רק בגברים. אולי יש יותר סלחנות כלפי פשעים בתוך המשפחה (בהם הקורבנות הן כמעט תמיד נשים) מאשר כלפי פשעים אחרים. אבל זה תלוי באופי הפשע, לא במינו של הקורבן. אני לא מאמינה שהעונש שיוטל על מחבל למשל, יושפע ממינו של קורבנו. כאב זה כאב. מותר לכאוב יותר במקרים מסוימים. מידת הכאב לא מעידה על עמדתו האידאולוגית של האדם ביחס למקרי רצח שפחות כואבים לו. בפרפרזה על ציפי, אישה קרובה אצל עצמה. מוות של נשים כואב לי יותר ממוות של גברים. מוות של יהודיות כואב לי יותר ממוות של ערביות/צרפתיות/סיניות. מוות של אנשים בגילי כואב לי יותר ממוות של אנשים בגיל הורי. אין בזה כדי לטעון שרצח יהודיות חמור יותר מרצח ערביות, או שמותר לתת הקלות בעונש למי שרוצח נשים מעל גיל ארבעים.
 
יש עובדות שלא מתאימות לטענה שחיי

אישה שווים פחות. עובדה ראשונה:הצבא בכל העולם דואג לגייס בעיקר גברים למלחמה ולא נשים. אני יודע שאחד הנימוקים בישראל נגד גיוס נשים לקרבי היה הנושא של הזעזוע שיגרם מזה שאישה תיהרג. עובדה שניה:המתאבדים הנשלחים לפיגועים הם גברים ולא נשים וקראתי שהגורמים הדתים שמעודדים גברים להתאבד בפיגוע מהססים אם לאשר לנשים להתאבד ,ובינתים לא ידוע לי שהם אישרו את זה. אני לא בטוח אם בנושא של חקיקה אכיפה שיפוט וענישה יש סלחנות גבוהה יותר לרצח נשים אבל בכל מקרה נושא זה הוא רק חלק מהמשוואה. אפשר לבדוק אם רוצחי גברים מקבלים בממוצע עונש כבד יותר מרוצחי נשים. אני לא יודע את התשובה לשאלה זאת.
 
לספיר ואורי

יש מדדים די ברורים במנגנון החברתי לערך חיי אדם - מנגנונים של אכיפה וענישה. ראו תגובת אנה בלק לגבי שלושת מקרי האונס של ילדה בת 3, ילדה בת 12 ופיליפינית. סחר בנשים מקבל ענישה מופחתת, רצח נשים מקבל ענישה מופחתת ו/או חנינה / קיצורי עונש, אלימות נגד נשים מקבלת ענישה סמלית גם היא - וכולי וכולי. שלא לדבר על כך שנשים שמתלוננות על אלימות עד כדי סכנת חיים מטופלות בהעדר תשומת לב עניינית ורצינית שאינה באה לידי ביטוי בטיפול הסלחמני מול מי שמאיים על חייהן - ורבו המקרים של נרצחות ע"י בעליהן שהתלוננו לשוא יותר מפעם אחת קודם לכן. כמו שללחם במכולת נקבע מחיר בשקלים - לעבירות נקבע מחיר באכיפה ועונשין ולא ממש קשה לקחת ולמדוד את המחיר הזה ביחס לעבירות נגד גברים או עבירות רכוש, למשל. זה לא תחום העיוות היחידי במערכת האכיפה והשיפוט בישראל אבל זהו תחום בולט במיוחד והתחום בו אנו עוסקות כרגע....
 
ולגבי צבא ומתאבדים

יש סיבות חברתיות אחרות לעניין שאינן קשורות לערך חיי אדם. לגבי נפילה בשבי למשל - דבר שהצבא עסוק בו יותר מאשר בחיילת שנהרגת - יש חשש מ"חילול" ע"י האוייב. זה חלק מתפיסה חברתית לא נטולת צביעות שגורסת שאונס ע"י יהודי יזכה ל- 6 חודשי עבודות שרות (במקרים חמורים) אולם האישה לא תילחם פן תאנס ע"י ערבי. מעבר לזה - הצבא הנו מאחז חברתי גברי ואלו אינם מוותרים עליו בכל מיני אופנים ותרוצים - דת - טומאה - כישורים - יכולות - כושר גופני ירוד של נשים - נסיון מצטבר - התאמה אישיותית - התאמה ביולוגית וכולי וכולי. אז יש גם מי שמתרץ את זה בזה שלא רוצים שנשים תהרגנה. העיקר שישמר ה- OLD BOYS CLUB...
 
שכחתי את המתאבדים...

התופעה מוכרת בעיקר באיסלם. הגברים הם ההולכים למסגד, הם החשופים להטפה דתית ישירה, הם מחליטי ההחלטות והמבצעים - זוהי פונקציה של מבנה חברתי פטריאכלי ולא ערך חיי נשים לטעמי, מה גם שנשים ממשיכות את קיומו של התא המשפחתי לאחר מות המתאבד הגיבור ומקומן בבית ולא החוץ ובפעילות לאומנית, פוליטית או אחרת. אני לא רואה לכן קשר בין ערך חיי גבר ואשה באספקלריה של המתאבדים. אגב - לאחרונה יש גם נשים, היו גם מחבלות (לילה חאלד, זוכרים ?) שלא ידעו אם אין בעשייתן משום התאבדות בפועל, אבל זה בשוליים.
 
התפיסה שאונס על ידי יהודי יזכה

ל6 חודשי עבודות שירות במקרים החמורים לא מוכרת לי. במקרים החמורים ביותר(למשל מקרה בני סלע) האנס יושב עשרות שנים בכלא. נכון שאנסים מקבלים ברוב המקרים עונש קל מדי אבל מערכת המשפט לא פועלת בהתאם לדעת הקהל. עד כמה שידוע לי מרבית הציבור(כולל רוב קטן של הגברים) בעד החמרת העונש לאנסים בין אם הם יהודים ובין אם הם ערבים,והבעיה היא שמערכת המשפט לא מייצגת את הדעה של רוב הציבור. אני זוכר סקר שלפיו רוב קטן של הגברים טענו שהעונש שיצחק מרדכי קיבל קל מדי,ואני משער שאותם גברים גם בעד החמרת העונש לאנסים.
 

calisto

New member
אוף, אני מודה ../images/Emo46.gif

אני מודה ועוד לפני שאני מודה אני כבר נגעלת מעצמי, אבל אין לי אלא להגיד בכנות אין סופית (ובגועל) שזה כבר לא חדשות. תגידי אישה רצחה מישהו, תגידי אישה נרצחה בזמן סקס עם ארבעה גברים... זה חדשות. מישהי שנרצחה? ועוד על כבוד המשפחה? אני מודה בבושת פנים שזו מסוג הידיעות שגורמות לי לצקצק בלשון, לא יותר. אין לי את הכאב הזה, או אפילו תסכול שהיו לי פעם. פשוט אדישות. שלום, אני קליסטו ואני הפכתי אדישה לרצח נשים.
 

sista

New member
לא בשל לבוש לא הולם

קראתי את הכתבה בה מתראיינת האם והיא אמרה שהבת לא לבשה שום דבר לא הולם ולא יצאה לשום מקום ללא השגחת אמה, משום שהיתה "מפותחת" והאם חששה לגורלה. העניין שם הוא שלטון טרור של הגברים במשפחה על הנשים. האשה היא כנראה אם חד הורית, משום שלא מוזכר אביה של הילדה והיא מספרת שאביה היה מגן עליה. האשה היתה מוכה באופן תדיר גם בשנים האחרונות על ידי אחיה וניתקה קשר איתם. מצוין שם גם כי הם ירו גם בבת אחותה ואיימו על כולם, כולל אותה אם, שלא לשתף פעולה עם המשטרה.
 

טל קר

New member
בעלה של האישה מוזכר- מוזכר

שאחיה בא להרביץ לה, ובעלה לא התערב, כי זו "מריבה" בין אחים.
 

sista

New member
אבל הוא כנראה לא בתמונה כרגע. וגם..

זה היה סיפור מאוד מאוד עצוב ומזעזע וזאת בושה שאנשים חיים ככה. כל הכבוד לאישה הזאת על הגבורה. היא אמרה כמה דברים מדהימים על שצריך לכבס את הכביסה המלוכלכת בחוץ, כדי שיבואו לנקות את הבית, ולדעתי יש עוד המוני בתים מלוכלכים כאלה, שעוד אסור להם להוציא כלום החוצה. מה עושים?
 
למעלה