היכן היה אלוהים?

[taro]

כל דבר הוא בגדר בחירה

גם הבחירה שלך לראות את העולם כפונקציה של חושיך היא בחירה. ולא, אין לי תועלת מהאמונה. אני לא מרוויח דבר, והיות והאמונה שלי לא חלה על אחרים, גם הם לא מרוויחים דבר. מה התועלת פה?

 

[אנדרי ז]

זה באמת מה שגם אנחנו שואלים

מה התועלת? ואני חושב שיותר ויותר בחורי ישיבה צעירים מתחילים גם הם לשאול את עצמם את אותה שאלה. ראה ערך עמותת ה.ל.ל.

 

[taro]

אין תועלת

וזה אבסורדי שבעוד שאתם מסנגרים (מסיבה לא ידועה) על דרככם, שאינה תועלתנית, אתם תובעים תועלת כדי לראות בדרך מסויימת דבר מה חיובי.

 

[taro]

התפילה נועדה בשביל האדם

לא בשביל האל. בעיני האל אין משמעות (לפחות לא שאנחנו יודעים) לתארים אנושיים כמו רחום, גדול, וכו´. התפילה נועדה לאדם, בשביל לשמש כשער לאלוהים. אתה רשאי כמובן לבקש מהאל עזרה, אולם לא יכול לדרוש ממנו. ויש דבר שנקרא אמונה לשמה. אולי אתה היית מתפלל לאל ממטרות אינטרסנטיות, אבל זוהי הרמה האמונית הנחותה ביותר - אמונה מתוך יראה, או מתוך רצון לקבל שכר. במקרה שכזה, אתה עובד את עצמך, לא את האל.

 

[אנדרי ז]

אם כך

מדוע התפילה נהפכה לטקס? מדוע מתפללים מספר פעמים ביום, במועדים קבועים, ולא כשמרגישים צורך פנימי? האם אפשר לראות בדבריך הסכמה לכך שאלוהים שאתה מאמין בו לא מייחס חשיבות לטקסים שהמאמינים מבצעים לכבודו? והאם ניתן להשליך מכאן גם לכל נושא קיום המצוות ולומר שהן נועדו רק לאדם ולא לאל?

 

[taro]

ראשית,

מובן שאתה יכול לשאת תפילה כל אימת שנוח לך. יש אפילו מצווה להוסיף ולחדש את התפילה, ולהוסיף תמיד אמרה משלך לאחר הטקסט הקבוע. באשר למועדים הקבועים - זוהי מצווה להתפלל, כשם שהאדם מצווה לאהוב את האל. העובדה שהתפילה נועדה בשביל האדם, לא סותרת את העובדה שהיא ציווי אלוהי, אלא להפך. אני לא יודע אם אלוהים מייחס חשיבות או לא, וכבר אמרתי שזה חצוף לענות על זה. כל המצוות, כמו התפילות, הינן ציווי אלוהי, וכשכזה אתה מחוייב לבצען אם אתה מקבל עליך את האמונה היהודית החרדית. התפילות נועדו לאדם, כיוון שהם אינן מיועדות לפתח את האגו של האל, או לכפות עליו התערבות, אלא כשער בינך לבינו.

 

[אנדרי ז]

ומי שלא ממלא את המצוות?

האם הוא ייענש או רק לא ירגיש טוב עם עצמו? אם הוא ייענש - איך זה מתיישב עם התיזה שהמצוות אמורות להיות רק לטובת האדם? איך אפשר לצוות אהבה? זה לא נראה לך מגוחך? זה מזכיר לי את ילדותי ברומניה הקומוניסטית, כל הזמן היינו עסוקים שם ב"אהבת" הנשיא האהוב...

 

[taro]

אני מאמין שהוא יענש

אבל זה לא מתפקידי לקבוע אם כן או לא. ותקרא שוב, המצוות הן ציווי אלוהי. ואפשר לצוות לאהוב את האל, כבר הבאתי לכך הסבר יפה של פרנץ רוזנצוויג:http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/hatkufa/franz-4.htm (פרק ד´, ההתחלה) ואם אתה משווה אנוש לאל, נו, מה נותר לי לאמר (בעיקר אם אתה משווה מדינה טוטאליטרית הכופה על אנשים לאהוב אותה, עם מצווה החלה רק על המאמינים באל מלכתחילה)

 

[אנדרי ז]

אהה!

כלומר יש לפחות מצווה אחת שחלה רק על המאמינים. ומה עם שאר המצוות, הן חלות על כולם? אם גם הן חלות רק על המאמינים, מכאן שרק הם ייענשו אם לא יקיימו אותן. כלומר מי שלא מאמין וכמובן לא מקיים גם לא ייענש. זה נשמע כמו "פרס" מעניין דווקא למאמינים.

 

[taro]

על כל אדם חלות שבע מצוות

הגוי. על היהודי המאמין חלות 613. מה לא מובן?

 

[אנדרי ז]

כלומר עלינו הן לא חלות לשיטתך

כי אנחנו יהודים לא מאמינים. אז למה החרדים (שכבר שמעתי מיליון פעם שאתה לא מייצג אותם כך שאין צורך שתזכיר את זה שוב) מנסים לדחוף לנו בכוח את קיום המצוות?

 

[taro]

ברור שהן לא חלות עליך

למעשה, אפילו עלי הן לא חלות, היות ובתקופה מסויימת הכרזתי על עצמי כציוני כופר ואתאיסט, וכשכזה, אני נחשב לגוי המתעניין ביהדות. מי זה "החרדים"? את רוב החרדים בעולם אתה לא מעניין, ובארץ אחראים לזה בעיקר ש"ס והמפד"ל. טענות - אליהם.

 

[אנדרי ז]

אנחנו נחשבים לגויים ../images/Emo35.gif ../images/Emo12.gif

 

[taro]

כבר דברנו על זה

וכן. Zionism is not Judaism. כמובן שבעיני מדינת ישראל אתה יהודי ולכן זכאי לעלות ארצה, אבל אנחנו הרי לא מדברים פה על זכות השיבה שלך. כזכור, היהדות לא מתייחסת לדם. המצוות שאתה מחוייב להן הן לא מכורח הגזע, אלא מכורח הדת, שהיא בחירה.

 

[אנדרי ז]

חבל שרק אתה חושב כך

הלוואי שהמדינה הייתה עושה את ההפרדה הנדרשת בין דת ולאום, ומכאן בין דת ומדינה. רק שאלה אחת ברשותך. אם הדת היא מבחירה, למה אנשים משוייכים אליה הרבה לפני הגיעם לגיל שבו הם מסוגלים באמת לקבל החלטות כאלה?

 

[angst]

קינדער

אף שאיני הנמען, אני אנסה לענות בכל מקרה. כעיקרון, יהודי מקבל על עצמו עול מצוות רק בגיל 13, אחרי שקיבל בסיס משמעותי בדת (לימודיו מינקות); אז הוא יכול להחליט אם לקבל עליו את עול המצוות או לא. מובן שהאפשרות של חזרה בשאלה בגיל 13 היא לא ריאלית - משום שההורים הם התומכים הכלכליים ובדרך כלל גם הנפשיים הגדולים ביותר של הילד, אבל כל מעבר מתרבות לתרבות (ונסכים שתרבות היא בחירה) הוא כזה; גם חזרה בתשובה, גם המרה לבודהיזם וכו´. בקשר למושגים התרבותיים הדתיים שמוטמעים בילד הרבה לפני שניתנת לו הבחירה (אפילו לפני שהוא יודע לדבר), אלו אותם המושגים המוטמעים בכל תרבות; בדיוק כמו שאני, כילד ציוני, קיבלתי חינוך אירופי-קלאסי, רציונליסטי, דיקלמתי שירים של גיתה וז´בוטינסקי והזעתי על מגרש הספורט. התרבות האנושית מתבססת על זכותם של הורים לחנך את ילדיהם כראות עינהם. עכשיו עולה השאלה הגדולה של ברית המילה; אין ספק שמילה היא לא עניין נעים. בכל זאת, מטרתה לסמל את כניעת הגוף האנושי הטבעי לחוקים הלא-טבעיים; אבל מילת הילד היא כפייה בדיוק כמו חוסר מילת הילד; מה אם למשל, פתאום בגיל 13 יחליט אותו נער שהוא מעוניין דווקא להיות יהודי כשר? הוא יצטרך לעבור את הטקס הזה, שיהיה כואב יותר, טראומטי יותר, ויכול להיות שמשפיל-משהו בעיני הסובבים אותו. מובן שבתור אדם דתי הוא אמור להסכים להקריב את כל אלו, אבל מדוע להכריח אותו? זוהי הבעייתיות של הכפייה ההכרחית, התורשה של התרבות האנושית, שבלעדיה באמת שום תרבות אינה יכולה להתקיים.

 

[אוהד מחופש]

פוצקאלע - לא כל יהודי הוא דתי

פניתי אליך פוצקאלע משום ההתנשאות שלך במילה קינדער. טעותך הבסיסית היא במילה "יהודי": אתה מתכוון ל"יהודי דתי", ואתה מתכלים מן העובדה, שלידם יש יהודים רבים שאינם דתיים, שאינם רואים במצוות ערך כלשהו עבורם, שגיל 13 עבורים הוא שנה אחת מעל גיל 12, ושברית המילה נכפתה עליהם שלא ברצונם. חלקם ממשיכים לקצוץ את ייתרת העור הזאת כדרך אנשים מלומדה, משום ההרגל, משום ה"לא נעים". אבל זה זמני, ובעתיד ישתנה. אל דאגה. חזרה בתשובה איננה מעבר תרבות לתרבות, אלא מעבר מאורח חיים חופשי, בו האדם נוטל על עצמו את האחריות לגורלו, למעשיו ולעתידו, לאורח חיים אחר, שבו אדם מפקיד את חייו בידי אדם אחר: רב, מטיף, מה שתרצה. בוודאי לא בידי "כוח עליון", משום שטרם נוצר כוח עליון שיפקח אישית על מעשיו של כל אדם ואדם. למעט אותה דמות דמיונית שהאדם ברא לצרכיו וקרא לה "אלוהים". אגב "להכריח" - מי מכריח את מי? בוודאי לא היהודי החילוני את היהודי הדתי.

 

[angst]

התנשאויות

קודם כל, ´קינדער´ היא כלל לא מילה מתנשאת; לא פניתי לאף אחד במילה ´קינדער´; הקינדער התייחס לאותם ילדים שהיו נושא ההודעה. אתה נוהג לייחס לי התנשאויות לא ברורות. כשאני אומר ´יהודי´ אני מתכוון ל´יהודי דתי´, כי אני חותר להפרדה בין דת ולאום. זה אמור להיות האינטרס שלך. לא שאני מכחיש את קיומם של ´יהודים חילוניים´, אבל קל יותר לנהל שיח במושגים ברורים. ועכשיו בנוגע להתנשאות שאני מייחס לך, ותקן אותי אם אתה טועה. בעוד בהודעה שלי ברור שאני רואה את התרבות הדתית שווה לתרבות הלא-דתית, אתה שם אותם במישורים ערכיים שונים לחלוטין; גם בתרבויות חילוניות רבות ´מפקיר´ האדם את גורלו בידי גורמים שונים ומשונים - ורק נזכיר שחלק ניכר מגדולי הפילוסופים החילוניים לא האמינו בחופש בחירה. עברי חילוני שמל את בנו גורם לו כאב, שנראה גם בעיני מיותר, בשם ההשתייכות לאיזשהם ´שורשים´ אובסקורים ולאיזשהו ´קולקטיב´ עלום. זה עדיין לא משנה שכל חינוך של ילד בגיל הרך הוא כפייה על הילד, שהיא בדרך כלל בלתי-הפיכה. ושוב אחזור על הטיעון שלא ניתן לקיים תרבות אנושית ללא הכפייה הזאת.

 

[אוהד מחופש]

מודה ועוזב ירוחם

1. קבלתי את הסברך לגבי ההתנשאות. עם זאת, כשהמילה "קינדער" הופיעה אצלך בכותרת, יש בה משום הטעם הלא נעים. וכי מי אומר לאחרים "ילדים"? לא ילד, אלא בוגר. בכך הבוגר מבטא את עליונותו על הילדים, ובייחוד כשאחרי המילה "ילדים" באה, בדרך, כלל, גם הטפת מוסר קטנה. 2. מאחר ושנינו יהודים, הרי שכאשר אני מתכוון אליך ואל עמיתיך אני אומר יהודי דתי, וכשאני מתכוון לעצמי או אל עמיתי אני אומר יהודי חילוני. המילה "יהודי" איננה אומרת דבר על אמונתו של האדם, אלא על מוצאו ושורשיו. 3. שמחתי לקרוא את עמדותיך לגבי תרבויות וזכויות הפרט. הלוואי וכל הציבור הדתי, בייחוד מנהיגיו, היו כמוך. תאמין לי - כל חיינו היו משתנים מן הקצה אל הקצה, ויש להניח שגם אתר חופש היה נועל את שעריו. לכל חברי הצוות יש כל כך הרבה דברים חשובים אחרים לעשות בחייהם!

 

[אנדרי ז]

חבל שרק אתה חושב כך

הלוואי שהמדינה הייתה עושה את ההפרדה הנדרשת בין דת ולאום, ומכאן בין דת ומדינה. רק שאלה אחת ברשותך. אם הדת היא מבחירה, למה אנשים משוייכים אליה הרבה לפני הגיעם לגיל שבו הם מסוגלים באמת לקבל החלטות כאלה?