היי

[opktopus]

ניסיתי

שמע, הדברים שאתה אומר יפים בתיאוריה, אפשר לראות את זה גם בספרות בודהיסטית וטואיסטית.. אבל אפילו בדתות האלה יש אמונה באיזשהו יסוד מיסטי, שמי שמגיע לנירווונה יזכה לחיות לנצח או ישתחרר מהגוף הגשמי וכו'. עכשיו קח לך אדם אתאיסט שמשתחרר מהתשוקות האנושיות שלו.. מה בדיוק נשאר לאדם כשאין לו תשוקה לכלום? (גם שאיפה היא תשוקה, גם רצון לכתוב בפורום הוא תשוקה?)

 

[AL212]

של מי בדיוק התשוקות?

אין תשוקות = לא מזוהה עם התשוקות. הן יכולות להמשיך לעלות, רק שאתה לא תלוי בהן. יש לך שתי אפשרויות - 1. לקחת בחשבון שנירוונה זאת אפשרות אמיתית (אתה לא חייב להאמין בצורה עיוורת) ואז לבדוק בשביל עצמך 2. לפסול את מה שהדתות (או המסורות) אומרות על סמך מסקנות לוגיות מפוקפקות, וכך למנוע מעצמך מראש את האפשרות הזאת. דרך אגב, כל מסקנה לוגית שמנסה לתאר את החיים היא מפוקפקת, כי הלוגיקה היא בעצמה אלמנט שמתקיים בתוך החיים.

 

[opktopus]

...

תראה, עצם זה שאתה כותב בפורום אומר שיש לך איזושהי תשוקה לעשות את זה- לתקשר עם אנשים (שזה צורך די פרימיטיבי) או לחלוק מידע (שזה צורך נעלה יותר- אבל אני לא רואה הבדל מהותי בין הצרכים). אם אתה מבין למה אני חותר, אני רוצה לאמר שכל פעולה שלך נגרמת בגלל איזשהו צורך או יצר. על בודהה מסופר שהגיע לנירוונה אבל הוא כן המשיך לחיות וגם לימד תלמידים. מבחינת הבודהיזם אין בזה בעיה כי יש לה גם יסוד מיסטי, זאת אומרת "הצורך" לחלוק את הידע ולאפשר גם לאנשים אחרים להתקרב לנירוונה לא מוכר בבודהיזם כצורך גשמי אלא כצורך נעלה- שוב כי יש בבודהיזם יסוד מיסטי. אבל בדיון הגיוני, בין אתאיסטים נאמר, זה ברור שבן אדם שאין לו שום דחף ושום יצר (או שהוא מתעלם מהם) אין לו גם טעם לחיות, שהרי גם ההישרדות היא דחף שטבוע בבני האדם. לגבי מסקנות לוגיות מפוקפקות- הפוסל במומו פוסל.. במיוחד כשאתה זורק הערה כזאת באוויר ולא מסביר, זה כאילו לא טענת דבר.

 

[AL212]

שוב...

מדובר פה על "אתה" ועל "תשוקות". אתה מניח שהאדם הוא התשוקות שלו. רצונות\תשוקות מתעוררים תמיד, בלי קשר אליך. ה"אני" יכול להתייחס אליהם ולא להתייחס אליהם. אם הוא רואה אותן ולא מתייחס אליהן, הוא לא כבול על ידן. לבן אדם אף פעם אין שום דחף ושום יצר, כי הם לא שלו, הם עולים במרחב שהוא הוא. כשהבן אדם מבין שהוא לא כבול ע"י תשוקות, אין לו בעייה עם קיומן או עם אי קיומן, והטעם לחיים לא מגיע מתוך חוויות רגעיות. (אתה יכול להמשיך להתייחס אליי ולעד כמה אני כבול ע"י תשוקות, אבל אני לא טענתי בשום מקום לנירוונה)

 

[Berethor]

השאלה פה היא לא דתית

דבר ראשון אתה לא מבדיל בין תשוקה לרצון חופשי, זאת אומרת שמבחינתך כל מה שאתה חושק בו זה גם מה 'שאתה'(או היצר) רוצה בו. דבר שני אתה גם לא מבדיל בין "צורך" פרימיטיבי יותר או "צורך" פרימיטיבי פחות, זאת אומרת שמבחינתך הכל אותו דבר, ולא חשוב לך מה הסיבה או מאיפה זה נובע. לסיכום אתה מעדיף להאמין שאדם מונע רק "מצורך"/יצר זה או אחר, שלמעשה אין לו בחירה אישית/בחירה שיכלית(או/ו נפשית), אלו הן הסיבות שדיון אתך בנושא הוא עקר. מישהו אמר פרויד?

 

[Berethor]

בלי לשים לב מדברך משתמעת האמת

תשים לב שבעצם אתה אומר שבתור אתאיסט לא נשאר לך דבר מלבד תשוקות גשמיות, מה שכמובן נכון. שאיפה נובעת לא רק מתשוקות, כמו לדוגמא כל שאיפה שלא נובעת מיצר אלא נפשית, בין היתר השאיפה להיות אדם נעלה ולהגיע לעולם הבא.

 

[inbardaf]

ברור שלאדם אתאיסט לא נשאר כלום

ולכן לא ראיתי סיבה בכלל לענות לך, כי הכיוון היה ברור מההתחלה. אבל אני לא מדברת ממקום של אתאיסטיות. אני מדברת ממקום של קיום עולם רוחי חופשי באמת ועל היכולת להגיע אליו רק ע"י השתחררות מכל הדברים הפיזיים והחייתיים שבגופך (תשוקות, יצרים, דחפים) ע"פ האתאיזם לעולם לא תהיה חופשי, כי אין חופש במושגים פיזיים ביולוגים. יש רק דחפים ותהליכים. במקום היחיד שיש בו חופש הוא הרוח. אני אישית, אם הייתי אתאיסטית, הייתי מתאבדת מזמן. כן תשוקות לא תשוקות, החיים מלאים בכ"כ הרבה סבל ורוע וקושי. למה לחיות אם הכל ביולוגיה ואין לזה שום משמעות? מה הטעם בכלל?

 

[inbardaf]

ואגב, החופש ברוח הוא גם לעשיית רע

כמו שכתב לך AL212 באחת ההודעות, יש הבדל עם אתה עושה מעשה בצורה עיוורת מתוך כנעה ליצר/תשוקה/דחף מה שזה לא יהיה, לבין בחירה מודעת ורצונית לעשות פעולה X כשאתה יודע שיש לך את הבחירה והיכולת לא לעשות אותה. ורוע שמגיע ממקום של בחירה, הוא הרוע הגרוע ביותר.

 

[inbardaf]

צר לי שכך אתה חושב

פרט לעובדה שאני לא מסכימה איתך, אין לי מה להוסיף.

 

[Razzle Dazzle]

אף אחד בכלל לא כתב את זה

בתגובה לאיזה טענה השאלה הרטורית הזאת נשאלה. ומה זה בכלל "אדם שלם"?

 

[Berethor]

זה לא שאלה של שלמות אלא אולטימטיביות

אם כל מטרה של אדם מסויים נובעת מדבר ביולוגי ותשוקתי, אז אותו אדם הוא סוג של עבד אימפולסיבי לגחמות, תשוקות ויצרים. תשוקה יכולה לטבל דבר מסויים, היא לא אמורה להיות המטרה לשאיפה, אם מתעלמים מהיצרים והתשוקות, ולא נשאר שם דבר, אני יכול לומר בוודאות שגם לא היה שם כלום, חוץ מאותם יצרים ותשוקות. יצרים ותשוקות הם לא יותר מאשר דחפים ביולוגיים, וידוע שברגע שמושא התשוקה הושג,, מיד מתחילה התשוקה להתפוגג. בסופו של דבר רק מטרה שנובעת ממשהו מנטלי, ורק החלטה שנובעת ממשהו נפשי, היא שאיפה חופשית, שאיפה שנובעת מגחמה "פיזית-אבולוציונית" היא לא יותר מאשר דחף יצרי, דחף שברגע שערפל התשוקה מתפזר, רואים שאין שם כלום, וזה בדיוק מה שאדם שחיי על בסיס תשוקה כזו או אחרת, לא מסוגל לתמודד איתו או אפילו לקבל. אדם חסר תשוקות הוא חצי-מת? משתמע מכך שהתשוקה זה אתה, או שהיצר כבר שולט בך, אם כך מצבך חמור ביותר. אדם חצי-מת זה רק אדם שבגופו חצי-מת, חוץ מזה אין בעיה בלהיות חצי מת או מת, לשם כולם הולכים 'על בסיס ביולוגי-אבולוציוני', ורק שם נמצא החופש האמיתי, הניתוק המוחלט מיצרים והתשוקות, והנפש במצב הטהור, אבל מה שקשור לנפש ורחוק מיצר, הוא מספיק טוב וחופשי.

 

[opktopus]

בעיה בהנחה שלך

1. אתה מתייחס לנפש כאל משהו שהוא מעבר לגוף הגשמי, אבל אתה בטח מבין שמבחינה מדעית כל הנפש מכונסת במוח שלך, משמע נפש היא לא איזו יישות נפרדת אלא חלק מהגוף שלך. ככה שכשאתה אומר שכשמתים הנפש נמצאת במצב הטהור זה קצת קשה לי להבין, שהרי הנפש בעצמה "מתה", או נאמר לא קיימת ברגע שהגוף נהרס. לכן קשה לי להזדהות עם הביטוי "מטרה נעלה", אם הנפש היא חלק מהגוף אז מטרה נעלה שקולה למטרה בסיסית כמו להשיג מזון.. וא םכבר מדברים על זה הרצון להשרדות הוא הכי פרימטיבי ועם זאת הוא שולט בכל אדם חי, משמע כל אדם חי באשר הוא, אפשר לצאת מנקודת הנחה שהוא לא באמת השתחרר מכל התשוקות.

 

[Berethor]

בסדר אני מבין שאתה אתיאיסט

אני גם לא מתכוון להיכנס בכלל לויכוח על דת. הנקודה היא שגם אם אתה מאמין שנפש זה מוח, עדיין המוח הוא נעלה משאר הגוף, ועל אחת כמה וכמה מאיזורים מיניים, לא לשב יש משפט שאומר "שהמשמו עומד הראש בתחת". הנקודה היא גם לא אם משתחררים מכל התשוקות, הנקודה היא לשתחרר מכמה שיותר תשוקות ויצריים, הנקודה היא גם להחליט מהראש או הנפש ולא מתוך גחמות. אין לי מושג למה הזכרת "תרצון להישרדות" ומה זה כולל אצלך, "רצון להישרדות" זה לא בדיוק תשוקה, אלא 'מנגנון הגנה'. אדם משיג מזון כדי לשרוד, זה הרבה פחות פרימיטיבי מתשוקות שלא צריך לספק, תשוקות חסרות 'בסיס אמיתי' אלא על בסיס התשוקה עצמה.

 

[inbardaf]

....

א. גוף ונפש אומנם שזורים אחד בשני, אבל לא אחד הם. ב. יש הבדל נוסף בין נפש לנשמה=רוח. ברובד הנפשי הנמוך נמצאים התשוקות והיצרים. בורבד הנפשי הגבוה נמצאים רגשות נעלים יותר. ברוח אין ולו אחד מהם. הרוח היא נצחית ולא תלויה בכלום. הרוח משתמש בגוף כמו שאתה משתמש בבגד. בית זמני לחיים ע"י אדמות שמאפשר לה לחוות חוויות שללא גוף פיזי לא היתה חווה. אם סופו של הגוף הפיזי במוות - הרוח משתחררת ועוברת לעולם שכולו רוחי. (לא סתם אומרים: נפטר מן העולם הזה... תחשוב טוב על הביטוי הזה ותבין את המשמעות העמוקה שלו) ג. המדע לא מכיר ברוח, אז הוא לא רלוונטי בכלל לדיון. המדע יכול להגיע לכל מיני מסקנות, אבל כל עוד הוא לא רואה את התמונה השלמה, המסקנות שלו תמיד יהיו לוקות בחסר. המדע משול בעיני לנמלה שרואה את הציפורן של הפיל ועל סמך הציפורן בלבד, מפתחת תיאוריות מכאן ועד מחר, על משמעותו של הפיל כולו (והיא כמובן לא יודעת שזהו בכלל פיל..) המסקנות של המדע הם לא יותר מקודת התחלה טובה למחקר אמיתי ועמוק יותר.

 

[opktopus]

...

כמו שאמרת בהודעה הקודמת, לאתאיסט או אפילו לסתם איש מדע אין הרבה מה להגיב על הטענות שלך, שאני מניח שאו שמבוססים על מחשבה אישית או על כתבים של פילוסופים.. ששוב, לא מבססים את קביעותיהם על המדע, כי הם פשוט לא עוסקים בשיטה המדעית. ככה שאין הרבה מה לאמר על ההודעה הזו. ב. אכן ניתן לטעון שהמדע הוא עוד דרך להסביר את העולם ולא דרך מועדפת, אבל עם זאת למדע יש יתרון אחד מובהק על זרמים דתיים או רוחניים: מבחן התוצאה.. ומבחן התוצאה הוא המחשב שאת משתמשת בו, הקירות שאת חיה ביניהן, המכונית, הטלפון, וכמובן שהרשימה ארוכה.. שהרי היה ניתן לאמר שגלים אלקטרומגנטיים הם המצאה אבל העובדה היא שהרדיו מסוגל לקלוט אותם.. זה לעומת דרכים מקבילות למדע שאישית לא ראיתי תוצאה שלהן במציאות או תיעוד אובייקטיבי של התוצאה. את כמובן קצת צבועה שכן בתור בת אדם את מנצלת המון את המדע. לגבי "למה אתאיסט חי", טוב, יש סיבות מגוונות, יש מי שיגיד לעצמו שאם הוא גם ככה מת אז עדיף לו כבר להנות מהחיים, יש מי שפועל בשם אידאולוגיה מסויימת, יש מי שנשאר בחיים למען אחרים. אתאיסט הוא לא (בהכרח) אדם חסר רגשות.

 

[opktopus]

ואני לא אתאיסט אגב../images/Emo13.gif

 

[inbardaf]

כמה דברים:

א. כל עוד אתה מדבר כאתאיסט ומנהל דיון כאתאיסט זה לא ממש משנה לי איך את המגדיר את עצמך בחייך הרגילים. ב. לא אמרתי שלאתאיסטים אין רגשות. אמרתי שאין להם טעם ממשי לחיים. ג. הטענה שלך לגבי המדע לעומת הדת לא רלוונטית מבחינתי. כי אם היית קורא את מה שכתבתי בתשומת לב היית רואה שכתבתי: "המסקנות של המדע הם לא יותר מנקודת התחלה טובה למחקר אמיתי ועמוק יותר." אני לא שוללת את המדע. אני פשוט מתיחסת אליו כאל דבר חסר שצריך להשלים. אני את המחקרים שלי והמסקנות שלי מבססת על מחקרים שנעשים בצורה מדעית ומבוקרת, אבל לוקחים בחשבון גם את עולם הרוח. הרופאים שאני הולכת אליהם למשל, הם רופאים רגילים לכל דבר עם הכשרה של רופא רגיל ועברו 'השלמה' נוספת אחרי! בכלל, הטענה הזו שכל מה שהוא לא המדע הוא בהכרח שטויות או לא אמין, לא קבילה אלי. כאילו שהמדע הוא איזו תיאוריה וודאית ללא חורים וללא טעויות וללא שחיתויות.. בעיני זו עוד דרך להתחמק מהתמודדות עם השאלות האמיתיות שהחיים מציבים לנו.

 

[Berethor]

אין קשר לצביעות

אם היא משתמש במדע, אלקטרוניקה ורפואה זה לא אומר שהיא חייבת להיות אתיאיסטית. זה לא שאלה של צביעות, אלא זאת שאלה של קיצוניות, יש כמה זרמים בדתות שמתנגדים לטכנולוגיה, בדיוק כמו שיש אתאיסטים שרואים במדע ודרך חייהם את האמת הבלתי מעורערת, עד לרמה של 'דת' של נהנתנות. יש גם אנשים רואים תטכנולוגיה פשוט כחפצים שימושיים וידע שימושי, לא נס משמיים, וכך גם עם שאר הדברים בחיים, לכן הם לא רואים סיבה לסגוד לטכנולוגיה, למדע או לנהנתנות.

 

[Razzle Dazzle]

למה להחליט

שתסכול מיני הוא מיוחד ויוצא דופן? לדעתי הוא תסכול ככל התסכולים, כל תסכול גורם למצב רוח רע. גם תכסול מהלימודים, מהבוס, מהעבודה גורמים לזה. לא אוהבת שמתייחסים לתסכול מיני כאילו הוא משהו מיוחד, זה גם לא מוצדק. יש אנשים שעשו 7 פעם פסיכומטרי, שיפרו בגרויות במשך שנים, עשו כל מיני מבחני מיון אחרים. ולא התקבלו לרפואה, זה מצב פחות מתסכל?

 

[Fork]

קשה לך להבין

אבל תסכול מיני הוא לא ככל התסכולים. ברמת העיקרון את צודקת כמובן שאנשים שנתנו את הנשמה שלהם בשביל להתקבל ללימודי רפואה יהיו לא פחות מתוסכלים, בעצם הרבה יותר, אין מה להשוות בכלל. אבל זה הכל עניין של מינון ושל תסכולים אחרים שמתערבבים ביחד עם זה. אם תרצי להשוות תסכול מיני לתסכול אחר, את צריכה לתת דוגמא הרבה פחות מתסכלת ממה שנתת. חשבתי על לתת דוגמא של אדם שמכור לקפאין ולא מקבל את הקפה שלו, אבל זה לא תמיד חופף. אפשר לומר שזה יכול להיות די דומה במקרים מסויימים (ואני לא מדברת על אדם שמכור למין.) מיניות זה משהו שטבוע אצל רוב האנשים, ובכל פעם גודל התסכול שונה. במקרים קיצוניים תתפלאי שזה יכול להגיע לרמת תסכול דומה כמו בדוגמא שנתת, אבל פה מגיע החלק של הפרופורציות אצל כל אדם והמצב הרגשי שבו הוא נמצא. מי שיודע לקבל דברים בפרופורציה סביר להניח שלא יגיע לרמה הזו. וגם אם הוא מגיע לרמה דומה, רוב הסיכויים שהתסכול המיני מתערבב לו ביחד עם עוד תסכולים. מה החלק של התסכול המיני במצב כזה? שאלה טובה. אני מניחה שזה רק מניע את האדם להיות עוד יותר מתוסכל, ולא ממש לוקח חלק גדול בזה.