היי

[inbardaf]

אני לא רואה הבדל גדול

ובכל מקרה זה לא משנה. כשאת אומרת שאת נמשכת למזג מסויים, אם אני אלחץ אותך מספיק, את דתעי להגיד לי תכונות אופי ספציפיות. והמודלים אלה לא מסובכים בכלל. דווקא מאוד מוצלחים ולמדתי מהם המון. הכי נהנתי לשלם את שתי התיאוריות יחד וליצור תמונה אחת שלמה ומופלאה. יצא לי כבר ללמד את זה הרבה אנשים שעוסקים בחינוך.

 

[Razzle Dazzle]

בקשר להבדל

לפי ויקי:In psychology, temperament refers to those aspects of an individual's personality, such as introversion or extroversion, זאת אומרת טמפרמנט מתייחס רק לחלק מהאספקטים באישיות או באופי. ודווקא לא נראה לי שאני אצליח לתאר את הטמפרמנט כמו שצריך. המודל של הארבע טיפוסים לא מסובך, אבל הוא גם לא טוב.... בגלל זה מפתחים תיאוריות שלמות על סוגי טמפרמנטים, כי המודלים הפשוטים לא כל כך טובים. ונראה לי שמדענים די מסתבכים עם הפיתוח מודלים האלו בגלל שטמפרמנט הוא באמת קשה לתיאור.

 

[Razzle Dazzle]

מודלים מודרניים משתמשים בכ9

תכונות שונות ששילובים שונים בינהן יוצרים את הטמפרמנט, וזה כבר די מסובך....

 

[inbardaf]

לא יודעת מה את מכירה ויודעת

אבל לדעתי את סתם מסבכת. כולל העובדה שאת מרגישה שאת לא יכולה לתאר את הטמפרמנט שאליו את נמשכת. והגדרה שהבאת מתאימה גם למה שאמרתי. אמרתי שטמפרמנט זה אופי שמורכב מכמה תכונות בולטות. ברור שיש עוד חלקי באישיות של האדם, פשוט אלו החלקים הבולטים.

 

[Razzle Dazzle]

....

ההגדרה מראה שטמפרמנט הוא רק חלק מאישיות. לא כל התכונות נחשבות לטמפרמנט, למשל לא ראיתי תיאוריות מודרניות שמחשיבות מסודר\מבולגן לתכונה שהיא חלק מהטמפרמנט. הגדרה יותר טובה לטמפרמנט שמצאתי היא הצורת חשיבה, התנהגות ותגובה של אדם מסוים. לפי ההגדרה הזאת לתאר טמפרמנט זה בערך כמו לתאר את התגובות וההתנהגות של אדם בהרבה מאוד מצבים שונים. ואם תשאלי אותי אם הטמפרמנט שאני נמשכת אליו הוא אקטיבי או פסיבי אני לא אוכל לענות לך כי אנשים לא מצטמצמים רק לאקטיבי או פסיבי. אנשים מגיבים ומתנהגים באופן שונה בסיטואציות שונות. אני אצטרך לפרט לך מתי באיזה סיטואציות הוא יהיה אקטיבי ובאיזה לא. כנ"ל לגבי שאר התכונות שציינת. ומכאן נובע הקושי (שלי וגם של לא מעט פסיכולוגים, מסתבר)

 

[inbardaf]

כולנו מאוד מורכבים

ואם זאת, לכולנו תכונות בולטות במיוחד. כנ"ל לגבי טמפרמנטים. לכל טמפרמנט יש את התכונות העיקריות המאפיינות. אם מישהו הוא דמות דומיננטית ברוב המקרים, זה יהיה הרושם שהוא יותר וזה מה שישוך/לא משוך אותך אליו. זה שישנם סיטואציות מעטות מסויימות שבהם הוא לא דומיננטי, לא הופך אותו לכזה שהוא פעם ככה ופעם ככה. כשמדברים על טמפרמנט או על מה מושך אותי באדם, מדברים על דברים בולטים/עקריים/מרכזיים. תמיד יהיה כ-ל המכלול. ואני לא יודעת מאיזו ספרות פסיכולוגית את ניזונה, אבל אני קוראת יחסית הרבה, ולא ראיתי שום קושי של פסיכולוגית לחלק תוויות. למען האמת, הם עושים את זה בקלות יותר ממני... אפילו במחלות נפש למשל, אם את חושבת שכל מי שמאובחן כסכיזופרן לצורך העניין, מתנהג אחד לאחד ב-ד-י-ו-ק כמו כל מיליוני הסכיזופרנים האחרים, אז את טועה. אבל בהחלט אפשר למצוא קווי דמיון מרכזיים בין כולם. והאמת - מיציתי. אני חושבת שאת משאירה את עצמך בערפל בתחום שלא צריך להיות כ"כ מעופל, אבל זה לא ממש חשוב ולא ממש משנה ומעל הכל זכותך המלאה. אז תסלחי לי אם לא אגיב יותר לדיון הזה.

 

[inbardaf]

*תיקון למשפט הרביעי

...זה יהיה הרושם שהוא יוצר וזה מה שמושך/לא-מושך אותך אליו.

 

[Razzle Dazzle]

מה הקשר?

מי דיבר על קושי לחלק תוויות. דיברתי על קושי בהגדרת המושג טמפרמנט, ובאי דיוקים בהגדרה שלך. אם את לא מאמינה לי את יכולה גם לחפש את המושג בויקי או מקום אחר.

 

[inbardaf]

במילים 'לחק תווית' התכוונתי להגדרות

אם את לא מסוגלת להגדיר את הטומפרמנט שאת נמשכת אליו, זה קושי מסויים שממש אין לפסיכולוגיה. בפסיכולוגיה יודעים טוב מאוד לתת מספר תכונות לכל דבר. לכל מחלת נפש ולכל טיפוס. זה לא כזה מסובך. יתנו לך למשל רשימה של 10 תכונות ויגידו לך שאם יש לך לפחות 7, את כזו וכזו.

 

[Razzle Dazzle]

הבנתי למה התכוונת, עדיין לא הבנתי איך זה קשור

לא כתבתי שבפסיכולוגיה לא יודעים לחלק תוויות. והרחבה בקשר לתוויות קודם כל הם כן מתקשים בזה, יש ויכוחים, דיונים ומחקרים עד שבסוף הם מגיעים לאיזשהו קונצנזוס ואז קובעים רשימה של תכונות. וגם אז לפעמים קוראים תיגר על הקונצנזוס ולפעמים הקונצנזוס משתנה וההגדרות משתנות. בהודעות קודמות הסברתי שלגבי טמפרמנט הם עדיין קצת בבעיה, הם עדיין חוקרים את העניין. אז זה כן קושי שיש לו קשר לפסיכולוגיה. המודל של ה4 טיפוסים הוא בכלל מהתקופה שפסיכולוגיה הייתה תחום של פילוסופיה.

 

[Berethor]

מסכים אתך

בשורה התחתונה היא לא יודעת להגיד לאיזה טמפרמנט היא נמשכת, היא יכולה להגיד בסיצואציה הזאת הוא מגיב כך ובסיטואציה הזאת הוא מגיב כך. מה שנקרא הרבה מילים, מעט תוכן.

 

[Berethor]

זה נשמע כמו התחכמות אחת גדולה

נכון שאנשים לא "מצמצמים" לאקטיבי ופסיבי, או למופנמים ומוחצנים, אבל בהחלט אפשר לחלק ולשייך כל אדם לזה או לזה. איך אדם מגיב לכל סיטואציה זה התעסקות בטפל, זה גם מה שהופך תהגדרה ללא נכונה, הטמפרמנט זה משהו מאוד כללי, וכך זה גם צריך להישאר, למען הדיוק גדול ככל שניתן. בכל אופן חוסר חלוקה וחוסר החלטיות, לא מובילות לשום מקום טוב, זה מוביל רק לחוסר יכולת להחליט, ולחוסר יכולת לתאר.

 

[Razzle Dazzle]

אתה סתם עושה קפיצות לוגיות.

אין פה חוסר החלטיות. אני יכולה לזהות טמפרמנט, אבל אני לא יכולה לתאר לכם אותו באמת. ולא, אי אפשר לחלק את כל האנשים לאקטיבי ופסיבי. בן אדם יכול להיות אקטיבי עם החברים שלו ובעבודה להיות ראש קטן ולהיות פסיבי. יכול להיות שהוא מאמץ התנהגות שונה בכל מסגרת חברתית. או שהוא יכול להיות סתם לא מוגדר. האמת רוב האנשים הם כאלו, אני אתאר כאקטיבי או פסיבי רק אנשים יוצאי דופן שבהם התכונות מאוד בולטות (אם אתה מתעקש, אז כנראה שהטמפרמנט שאני אוהבת הוא לא בעל תכונות בולטות במיוחד) אתה טועה לגבי פסיכולוגיה. אין חלוקה ברורה וטובה, ויש המון ויכוחים ומחקרים לגבי הגדרות של דברים. ונסיונות לתאר אותם יותר טוב, ליצור מודל שונים. המודל של ה4 טיפוסים שייך יותר לפילוסופיה. המקור שלו הוא מהתקופה שפסיכולוגיה הייתה תחום של הפילוסופיה (והוא באמת מודל מיושן ולא מדויק). ושוב, אם אתם לא מאמינים שמדענים "מסתבכים" בהגדרה של טמפרמנט אתם יכולים לבדוק בספרות או בויקי.

 

[Razzle Dazzle]

תוספת:

בהנחה הדרך העיקרית שלי לתאר טמפרמנט היא על ידי השוואה: X מזכיר את Y בטמפרמנט שלו, או הטמפרמנט של X מאוד שונה משל Y. הטמפרמנט שלו הוא יותר רגוע משל Y, וכו' בגלל שרוב האנשים הם איפשהו באמצע בין שני תכונות מנוגדות, הדרך הכי הגיונית לתאר אותם היא ע"י השוואה ודירוג התכונות. חוץ מזה אין לי עוד מה להגיב בדיון הזה.

 

[inbardaf]

אני אישית מכירה שני מודלים של 4 טיפוסים

שניהם מהשנים האחרונות. אחת מתחום הקואצ'ינג ואחד מתחום האנתרופוסופיה. שניהם אגב, השתלבו לי מצויין ביחד. בכל מקרה, להגיד שאי אפשר לתאר אדם אקטיבי או פסיבי כי בכל מקום הוא מתנהג אחרת, זה ממש לא נכון. אדם שמתנהג בכל מקום בצורה אחרת יהיה מוגדר ע"פ הפסיכולוגיה ככזה שסובל מפיצול אישיות (ואל תבלבלי עם ריבוי אישיות..) אנשים לרוב מתנהגים דומה בכל מקום. לפעמים הם קצת יותר אקטיבים ולפעמים קצת פחות, אבל הם לא יהיו אקטיבים ואז במקום אחר פסיבים לגמרי. זה מאוד נדיר או רק במקומות מאוד מאוד מסויימים.

 

[Berethor]

מודל של ארבע טיפוסים הוא מצויין

זה מה שאני אוהב בפסיכולוגיה, יש חלוקה ברורה וטובה, בלי הסחות דעת ובלבולי מוח של אינדיבידואליזם, הכל 'דוגרי'. אז נכון שאפשר לחלק כל אחד 'הארבע טיפוסים' 'לתת טיפוסים', בדיוק כמו שאפשר לחלק מיניים או א-מיניים לתת קבוצות ורמות שונות, אבל בשורה התחתונה "המדענים" לא מסבכים, זה 'הקשה לתאר' מסבך ומערפל, האמת היא בפשטות ובבהירות, בלי קשר לאם יש עוד חלוקות.

 

[inbardaf]

אני אמרתי שלא?

ברור שזה משמעותי! התכוונתי שמתוך מכלול ~התכונות~ מחפשים לרוב שוני דווקא בתכונות משמעותיות. (כמו פסיבי ואקטיבי...) לרוב תכונות האופי הבולטות שלנו, הם אלו שאנחנו נחפש להם משלים. זה לא מתכון מדוייק וברור ש'כל מקרה לגופו', אבל כשמסתכלים על כלל הזוגות, את לרוב רואה את ההשלמה הזו.

 

[Berethor]

זה לא נשמע לי תכונות משמעותיות במיוחד

מה גם איפה הפסיבי ואקטיבי משלים. אם חושבים על זה, הפסיבי הוא זה שזקוק לאקטיבי אבל האקטיבי ברוב המקרים יכול להיות גם עם אקטיבי.

 

[inbardaf]

מנסיון אישי

אקטיבי ואקטיבי זה מתקון להתפוצצות על תקן יומי. יהיה לך יותר קל להבין אם אני אשאל אותך מה אתה חושב יקרה כששני אנשים עקשנים מאוד יחיו ביחד? ולא שזה בלתי אפשרי, אבל הנסיון מלמד שברוב המקרים דווקא בתכונות האופי הבולטות שלנו, נחפש את המשלים. את זה שיש בו מה שאין בנו. גם זה מוביל לאין סוף קונפליקטים, כך ששום דבר לא מושלם וזוגיות זה בכל מקרה משהו שצריך לעבוד עליו. בתפיסות העולם אנחנו לרוב נחפש את הדומה.

 

[Berethor]

אני מטיל בכך ספק

אבל הדבר הזה לא אוניברסלי אני מניח, דווקא הרבה אנשים נמשכים למי שדומה להם או להורים שלהם וכו, אגב הפסיכולוגיה תומכת בזה. אין שום היגיון בלמשך לשונה ולמנוגד, זה חסר כל התאמה לדעתי, זה סתם חיפוש אחרי הרפתקאות, חוסר אמונה שאפשר למצוא מישהו עם הרבה במשותף/מתאים(בדרך כלל בגלל חוסר אמונה או זלזול במין השני) או מתוך אמונה רומנטית אשלייתית שאהבה פותרת הכל.