היי שוב

[נקודת]

היי שוב

שאלתי בעבר כמה שאלות - שלמעשה אין להן תשובה..ונענתי בפירוט בנאלי של תשובות אבולוציוניות מוכרות (אני מניחה)...אך אנסה שוב.. אולי בעזרת דוג': אדם אשר לא ממלא אף פוטנציל שהטבע יעד לו, שום תפקיד אבולוציוני- אם מרצונו ואם מתוך היותו מוגבל פיזית ונפשית בכל התחומים... נניח אישה אשר לא מעוניינת ללדת/עקרה (תפקיד אבולוציוני די מרכזי).. ואף אין ברצונה לחיות, לא מועילה לסביבה, לא מתעניינת בכלום...וכו' ..(אפשר לתת דוג' קיצונית יותר כמו ילד מפגר נכה פיזית ונפשית אשר לא יכול לתפקד כלל ורק סובל מעצם קיומו).. מהו אותו כח עצום (ולפעמים כבר לא מדובר בכח השרדותי כי אולי המוות עדיף על סבל <או שהטבע מנסה לרמוז שלא> ולא התפתח מנגנון מספיק יעיל המתנגש לכח ההשרדות עבור מקרים מסויימים<ואולי יתפתח בעתיד>) אשר "מתעקש" להשאיר אנשים ללא "תפקיד" במקרה הטוב או עם חוסר תפקוד+סבל עצום במקרה הרע - בחיים? כלומר מה הטבע "רוצה" מאותו בעל חי אשר לא ממלא את רצונו כלל ואף מתנגש בו ובחיוניותו ..<לעיתים מתעקש להשאיר אותו חי לנצח> וגם בנפרד: איך זה שאדם מגיע למצבי סבל אשר לא משמשים אותו פרקטית..-מצבי סבל חסרי סיכוי..בבחינת סבל שאדם לא עומד בו <אך עומד בו ולא אמור לעמוד בו>

 

[נקודת]

למעשה

הטבע "אכזר" ואין תשובה לכך עניתי לי.

 

[amphioxus]

"זהו יקום מלחמתי"

This is a war universe. War all the time. That is its nature. There may be other universes based on all sorts of other principles, but ours seems to be based on war and games. All games are basically hostile. Winners and losers. We see them all around us: the winners and the losers. The losers can oftentimes become winners, and the winners can very easily become losers. William S. Burroughs "The War Universe" חיפשתי ומצאתי בגוגל...

 

[אוריק3]

יקירה..את מביטה על פן מאוד חריג בתוך התהליך..

של סיטאוציה הנקראת טבע לחריג אין משמעות אם הוא אינו משפיע. לכן גם הומוסקסואליות היא חריג ותקלה.(מטרת הרביה הטבעית נכשלה) אנחנו וכל היצורים כאן מגיבים לשינויים ב"טבע" ולא להפך. לכן אותם חריגים. או שהם שורדים באופן מלאכותי או כל זמן שהם יכולים להיות יותר חזקים מהסיטואציה. אלוהות לטעמי היא ביטוי רוחני לטבע. ואין מצב שהטבע עושה חשבונות, או אכזר, השבע הוא סיטואציה.

 

[22ק ו ס ם]

אישה יכולה לבחור לא ללדת

אין פה משהו לא אבולוציוני כי זו החלטה אישית שלה. האבולוציה עובדת על ממוצעים ותמיד יש פרטים מסוימים שיעשו ההיפך ממה שאחרים עושים. אל תשכחי גם שבני אדם הם רק הכלי שבו הגנים עוברים הלאה. הגנים של אישה כזו נמצאים גם אצל קרובי משפחתה כך שזה לא ממש משנה אם היא לא מעבירה אותם הלאה. בהקשר של הסבל כבר עניתי לך שסבל וכאב הם מאוד פונקציונאליים. עם זאת, חשוב לזכור שמקרים קשים של נכות לא היו שורדים בטבע במצבם הרגיל. בחברות של ציידים לקטים שמהן צמחנו הם היו מתים בגיל צעיר. בגלל שיש לנו טכנולוגיה משוכללת אפשר להשאירם בחיים ולשפר את חייהם ללא הכר. מקרים של סבל מוחלט מאוד קיצוניים ולא ממש מייצגים.

 

[נקודת]

כן..

בוודאי שזו בחירה שלה.. אבל השאלה העיקרית היא בעצם מהיכן ה"צורך" של הטבע "להשאיר" את הכלים שלא משמשים אותו. והמקרים הלא מייצגים-התפקיד היחיד שלהם כנראה - ללמד אנשים מה כן נכון/בריא/טוב...ולפעול למען יופחתו מקרים כאלה.

 

[22ק ו ס ם]

אין דבר כזה צורך של טבע

אנשים מושפעים מהטבע שלהם אבל יש להם הרבה בחירות חופשיות בחיים.

 

[miyamoto]

זו כבר שאלה מעט פילוסופית.

האם גם הבחירות שלכאורה נראות לנו חופשיות "טבועות" בנו במידת מה? הרי גם נורמה חברתית אולי היא תוצר אבולוציוני. כלומר, האם אנחנו גוברים על האבולוציה?

 

[22ק ו ס ם]

תראה ברמה הפיסיקלית אין לנו בחירה

אנחנו אכן מוגבלים על ידי האבולוציה שלנו. אנחנו יכולים לרוץ במהירות מסוימת, לא יכולים לעוף וכו'. אבל בפועל יש לנו בחירה חופשית במובן המילולי שלה. אתה צודק שזו אכן שאלה פילוסופית אבל בסופו של דבר לא נראה לי שזה מה שהיא כיוונה אליו בשאלה שלה.

 

[miyamoto]

גם אני חושב שלא כיוונה אליה.

אך השאלה עלתה מע מתוך הודעתך. "אנשים מושפעים מהטבע שלהם אבל יש להם הרבה בחירות חופשיות בחיים." האמנם? אני עוד לא יודע, אבל אולי בעתיד. אני מתכוון שאולי גם ההתנהגות שלנו כולה, והנורמות החברתיות עצמן נובעות מתוך מנגנונים אבולוציונים, ובעצם נדמה לנו שאנו יכולים לבחור בחירה חופשית בעוד שאנו מחויבים למה שהגנים מכתיבים לנו. כפי שכבר אמרתי, איני יודע מה התשובה.

 

[אוריק3]

אנחנו מוגבלים גם בהוצאה לפועל של מחשבות

הדבר היחיד שיש לנו בו שליטה מוחלטת, המחשבה.

 

[Wolverchenus]

שליטה מוחלטת במחשבות?

וואה וואה, איזו הערכת יתר.

 

[אלפקה פקה]

תגיד את זה לכל האנשים

עם דיכאון, אובבסיות, פחדים, נדודי שינה, התפרצויות זעם, ביישנות, חרדה חברתית, דימוי עצמי נמוך, PTSD, וכמובן לכל המאוהבים (והאוהבים הקנאים).

 

[אוריק3]

הכוונה היא שהדבר היחיד הנשלט הן המחשבות

עוד לפני שמוציאים אותם לפועל..ואין כוונה להפרעות בתפקוד. למרות שגם כאן אלו עדיין מחשבות אישיות נשלטות.

 

[Wolverchenus]

ומה שהיא אמרה זה בדיוק ההפך

שהמחשבות "קורות לך" לעיתים קרובות יותר משאתה "עושה" אותם. אתה לא עושה "משעמם לי" לעצמך למשל.

 

[אוריק3]

אתה מערב תכונות קוגנטיביות לפיזיקליות

 

[Wolverchenus]

אתה מבלבל בין דיבור לעניין לזריקת סיסמאות

 

[אלפקה פקה]

אין לטבע צורך, ואין לבעלי חיים תפקיד

אם יש מה שמאפשר את קיומם של פרטים שלא מועילים לעצמם, אז הם יישארו (למשל טכנולוגיה אנושית). אין איזו ישות בשם "טבע" שמתבוננת ומחליטה החלטות בשם איזה רציונל שהיא חותרת אליו. בטווח הארוך, פרט שלא מועיל לעצמו לא יעביר בהצלחה את הגנים שלו הלאה. זה לא אומר שהם לא יעברו בכלל (כמו בדוגמה שנתן קוסם, הם יכולים להמשיך הלאה בדרך עקיפה - לא דרך אותו פרט לא מועיל אלא דרך קרובי משפחתו), אבל גנים שמזיקים לפרט שנושא אותם לא יופצו בצורה נרחבת, ואילו גנים שמועילים לפרט שנושא אותם כן יופצו. ולכן המקרים של פרט שמזיק לעצמו בצורה זו או אחרת תמיד יהיו מקרי שוליים ובודדים. אין להם שום תפקיד מוסרי, ואין שום צורך (או אי צורך) בהם. הם פשוט שם, כי ככה יצא.

 

[נקודת]

איזה פאק

בארץ הגנים המזיקים מתרבים במהירות (הדוסים) ..בינתיים כמובן שבטווח הארוך הדתות יעלמו..חבל שלא ניתן להאיץ זאת.

 

[גן אנוכי]

לא הייתי בונה על זה שהן יעלמו...