היי... חזרתי...

היי... חזרתי...

מי שזוכר מי אני - שוב שלום... ומי שלא - שלום גם לכם... אני יובל (יש הסבר בדף הקודם...). חזרתי, אבל חזרתי לתוך תופת. וחזרתי לתוך הלוויה של מאור ג'אן הי"ד, שנרצח בפיגוע פה, בנתניה. ראיתי שיש בדף הקודם את השרשור שפתחתי, אבל... מאחר וזה תקוע שם, אני אשמח להמשיך את זה פה... אז א מישהו כתב שם משהו ולא קיבל תגובה, אני באמת אשמח אם תוכלו לכתוב את זה שוב פה...
 

jast

New member
אני זוכרת...

רוצה להתווכח?
 

jast

New member
אז מה זה אומר בעצם?

:] :] אולי נתחיל בזה שתסביר לי למה התנתקות זה רע? לא עדיף שלום שאשר ארץ ישראל השלמה?(כן!) מה.. הארץ יותר חשובה לך מהחיים שלך ושל עוד הרבה אנשים??
 
למה התנתקות זה רע? 1

הקדמה קצרצרה בקצרה: סתם כדי שנדע עם מי יש לנו עסק, והכוונה היא לגבי המגזר הערבי. בקוראן, ספר החוקים של המגזר הערבי, מופיע ציווי, אחד מהציוויים העיקריים שיש בקוראן שפונה למאמיניו. ישנה חובה על האדם המוסלמי לגרום לכמה שיותר כופרים להמיר את דתם לדת האיסלאם. מי שיתאסלם – ברוך הבא. מי שלא – נכנס ל"בית המלחמה", ואז זה סיפור אחר לגמרי – את כל מי שנמצא בבית המלחמה יש להרוג, כדי שאללה, האלוהים, יעניש את הנפש הכופרת. מלחמה זו נקראת – "ג'יהאד". נשמע מוכר? עוד משהו – אם מסיבה כלשהי (לחץ פוליטי, אי יכולת פיזית, מגבלות וכו'), אי אפשר לבצע את ה"ג'יהאד", מכריזים על "הודנא" (...), שהיא הפסקת אש עד שהתנאים ל"ג'יהאד" יבשילו, והתכנית תוכל להמשיך כמתוכנן. רוב רובו של המגזר הערבי – דתי, מאמין. חובות הקוראן חלות גם כיום, ולכן – כל מה שאמרתי לעיל ידוע ברחוב הפלסטיני, ומוסכם ומקובל על כולם. ה"ג'יהאד" וכן תיאורים נוספים שלקוחים מהקוראן, לגבי היחס לכופרים – ובראשם – היהודים, נמצאים בספרי ההיסטוריה והחינוך של מערכת ה"חינוך" של הרשות הפלסטינית. לא, זה לא דברים בדויים, אני מקווה הביא לכם בקרוב הוכחות, אבל אתם גם יכולים לבדוק בעצמכם, לא קשה. יש גם ציטוטים מפרופסורים פלסטיניים שמכנים את היהודים בבונים, גנבים ושהם עשו את השואה על עצמם כדי לעבוד על כל העולם. כן, כן, אנחנו עשינו את השואה על עצמנו. בלינץ' האיום שעשו על החיילים המסכנים – מי ביצע את הלינץ'? המון שהתאסף ברחוב, לא ארגוני טרור. לגבי ההתנתקות, יש הרבה מה להסביר. קודם כל, לגבי מה שכתבת – חזון א"י השלמה או שלום... זה נראה כאילו את רומזת שאנחנו לא בעד שלום. יש אינספור הוכחות שהיהדות היא דווקא בעד השלום (לא כמו דת אחרת שמכריזה על מחמת קודש בכופרים – דבר שהיהדות מתנגדת אליו בלי היסוס). הימין ב-ע-ד שלום, אבל... קשה להאמין שהצד השני חושב ככה. ראינו כבר שאת הסכם אוסלו הם הפרו, שהנשקים כוונו לעברנו, שיש חינוך אנטי-ישראלי, שהמשטרה הפלסטינית היא משטרת-בובות, שהאידיאולוגיה האיסלאמית היא נגד שלום, שההסכמים מופרים בלי סוף (והראשון לכך היה מוחמד, שחתם על הסכם שלום עם כפרים יהודיים בימיו, והפר אותו כשיכל ורצח את תושבי הכפרים, וקרא שכך יש להתנהג עם כל הסכם עם כופרים), שהרחוב הפלסטיני הוא אנטי-יהודי (בלי קשר ל"כיבוש", את זה אני מקווה להסביר עוד מעט), וכו' וכו'. שאלת גם מה חשוב לי יותר – חיי אדם או ארץ ישראל. ברור שחיי אדם חשובים יותר. אבל – במקום להתפנות (אולי נפנה גם את נתניה? ואת תל אביב? ואת ירושלים? ואת חיפה? ואת קריית שמונה? הרי בכל מקום יהודים מתים כתוצאה מהטרור!), שוב – במקום להתפנות ולברוח – אולי נטפל באיום עצמו?! אם יש לך אש בבית, את תתרחקי ממנה עוד ועוד או שתכבי אותה? את יודעת מי כיבה את האש שאיימה עליהם? ארצות הברית ובנות-בריתה, באפגניסטן, וכמובן שמחקה לחלוטין את עיראק (בצורה בלתי-הומנית לחלוטין. מישהו אמר משהו על זה?), עשרות אלפי קילומטרים מהבית שלהם שנמצא בארה"ב. ואני, שיש מחבלים ושותי-דם 15 ק"מ מהבית שלי, או בגוש קטיף, שיום-יום ממטירים עליהם פצמ"רים (במקום שישובי הקו הירוק יחטפו אותם), ושמאיימים על חיי יום-יום, ושבנאדם לא יכול ללכת לקניון לקנות מתנה לילד שעומד להיוולד לו בלי להתפוצץ ולהשאיר מאחוריו אלמנה ויתום שבדרך, ו... את חושבת שזו מציאות נורמלית שבודקים לך את התיק 15-20 פעם ביום ושיש מאבטחים בכל מקום? למה לברוח אם אפשר להתמודד? אנחנו במלחמה, והיא תסתיים, מבחינת הציבור הערבי, רק כשכולנו נהיה באזור מסוים במפת המדינה, אזור בצבע כחול, אי שם מערבה ממישור החוף. לא, אני לא חי בסרט, אני רואה את האמת מולי, ורואה את כל מי שבטוח שיש עם מי לדבר. דור אחרי דור אנחנו עומדים בפני סכנת הכחדה, ועכשיו – אנחנו נותנים להם אדמות? ועוד בלי לקבל כלום בתמורה?! את יודעת שהעיר שלי במרחק קסאמים מהיישוב חומש? את יודעת שכשהייתי בחומש, ראיתי את מישור החוף מחדרה ועד ת"א במבט אחד?! ממגנים את אשקלון עכשיו. ממגנים את אשקלון! כי יודעים שהיא תחטוף קסאמים! ומי יוכל לטפל במחבלים? המשטרה הפלסטינית שכבר "הוכיחה" את עצמה...? אותה משטרה פלסטינית שבראשה עמד אותו אדם שעמד בראש ספינת הטרור "קארין איי"?! ומי מנהיג את הציבור הזה? מכחיש שואה, אנטישמי מלידה, שעד עכשיו לא עשה כלום חוץ מלדבר! אז נברח מעזה, נברח מהשומרון, ניצור בשומרון גוש ערבי יותר גדול ממישור החוף, מדינת טרור שמושתתת על עיקרי האיסלאם, כמובן, נחטוף קסאמים בתוך אשקלון, בתוך נתניה, הפיגועים יתגברו – אפילו עכשיו הם ממשיכים לפגע בנו! תתעוררו!!! בבקשה! לפני שיהיה מאוחר מדי! למה הצבא מתנגד לתוכנית העקירה? למה השב"כ נגד? כי הם יודעים שאנחנו יורים לעצמנו ברגל, חותכים לעצמנו את היד. התאבדות טוטאלית. ומה מקבלים בתמורה? כלום! ואיך זה מתבצע? יקחו אנשים שבנו את הבית שלהם בגוש קטיף, או בצפון השומרון, אנשים שלא מכירים בית אחר (חלק גדול מהם חילוני, תאמיני או לא. לא כל המתנחלים הם דוסים-פאנטים, בעצם – אין בקושי כאלה), אנשים שכל חייהם גרים שם – וזורקים אותם לניצנים, לתוך קראוונים. ממש נחמד מצידם. ונותנים להם כסף. באים אלייך מחר הבייתה, ומעיפים אותך לרחוב. הורסים לך את הבית ויש לך צ'ק ביד. את צריכה לצאת מהעיר שלך ולחפש לך מקום אחר לגור בו, הרחק הרחק. ויש לך משפחה, צורך בחינוך, והרבה צלקות, זכרונות, חיים שהלכו אליהם, בית – עם כל מה שהוא מייצג - אין. והילדים? טראומה לכל החיים. ולמה?!? בשביל... כלום! מה, שירגישו שאנחנו נחמדים אליהם? הם צוחקים עלינו בפרצוף וממשיכים להתאבד בתוך הרחובות שלנו! את נגד טרנספר לערבים, אני בטוח. ומה עם טרנספר ליהודים? איפה אנשי זכויות האזרח שישכבו על הכבישים ויפוצצו גשרים כמו שהבטיחו כשיתבצע טרנספר לא הומני לערבים? אה, לא – זה שונה, פה זה בשביל להציל את המדינה, אותם, את החיילים. כן, נברח. נברח גם מתל אביב.
 

red beatle

New member
אמרת שאתם רוצים שלום

אבל באותו זמן כשהמתנחלים יושבים להם בכיף בגוש קטיף והסביבה, חיילים שומרים עליהם ונהרגים! בלי ש-ו-ם סיבה! אז למה הם צריכים להרג בגללם משום סיבה רק בגלל שהמתנחלים יושבים להם בגוש קטיף, ארץ ישראל השלמה וכ'ו. הפתרון הכי נכון לדעתי הוא פשוט להוציא משם את החיילים, ושאנש גוש קטיף היקרים שכל כך רוצים לגור שם יגנו על עצמם כי זה באמת מסוכן וזה באמת מ-ח-ו-ץ לתחומי מדינת ישראל. במקום שחיילים מסכנים יהרגו שם אתה לא חושב?
 
למה התנתקות זה רע? 2

-טענה: לא הייתה לנו זכות להתיישב שם בכל מקרה!- אז ככה: לפי החוק הבינלאומי, שטח שנכבש במלחמת הגנה (כדוגמת מלחמת ששת הימים), שייך לכובש. השטח לפני כן לא היה אפילו תחת שלטון מסויים, הירדנים סיפחו אותו בצעד בלתי חוקי. הוא היה אמור להיות שייך לערביי א"י, אבל זה לא הספיק להם ולכן פתחו במלחמה, מלחמת העצמאות. עוד משהו – אם מטרת הפסטינאים היא לחזור לגבולות 1967, מדוע הוקם אש"ף (ארגון לשחרור פלסטין) ב1964...? מתוך אתר האינטרנט "ויקיפדיה": תוכנית החלוקה במהלך שנת 1947 שלח האו"ם ועדה מיוחדת, אונסקו"פ (UNSCOP - UN Special Committee of Palestine), לשם בחינת פתרון בעיית ארץ ישראל ובעיית הפליטים היהודים באירופה. התנועה הציונית החליטה לשתף פעולה עם הוועדה, בעוד ההנהגה הפלשתינית החרימה אותה. ב-29 בנובמבר 1947 אישרה העצרת הכללית של האו"ם את דוח הוועדה שכונה "תוכנית החלוקה" (החלטה 181 של העצרת הכללית). תוכנית זו קבעה מועד לסיום המנדט הבריטי וחלוקת ארץ ישראל לשתי מדינות, יהודית וערבית-פלשתינאית. ירושלים ובית לחם היו אמורות להישאר בשליטה בינלאומית בחסות האו"ם. מועד סיום המנדט נקבע לשעת חצות של ה-15 במאי 1948. הקמת המדינות תוכננה לאוגוסט 1948. הפלשתינאים ששללו את ההחלטה פתחו במתקפה על היישוב היהודי בארץ, מתקפה שהסלימה והתפתחה למלחמה, היא מלחמת העצמאות. במהלך המלחמה, וככל שהצליחו כוחות היישוב היהודי להתגבר על התקפות הפלשתינים ולהשתלט על שטחים ויישובים ברחבי הארץ, עזבו פלשתינים רבים את בתיהם ונמלטו אל אזורים שנותרו בשליטה פלשתינית או אל מדינות ערב השכנות. עם ההכרזה על הקמת מדינת ישראל ב-14 במאי 1948, שעות ספורות לפני סיומו הרשמי של המנדט הבריטי, התערבו מדינות ערב השכנות במלחמה ופלשו אל שטח המנדט לשעבר. בסוף המלחמה נקבעו קווי הפסקת אש ("הקו הירוק") שהשאירו בידי ירדן את הגדה המערבית ובידי מצרים את רצועת עזה. בשני האזורים האלה היו מרוכזים מאות אלפי פליטים פלשתינים. עשרות אלפי פליטים נמצאו גם במדינות השכנות עצמן, בעיקר בירדן, בסוריה ובלבנון. את אירועי מלחמת העצמאות מכנים הפלשתינים "א-נכּבּה" (النكبة "האסון"). התערבות מדינות ערב מלך ירדן, עבדאללה הראשון, החליט לספח את הגדה המערבית אל ממלכתו, להעניק אזרחות לכל הפליטים הפלשתינים ולשלבם בממלכת ירדן. החלטה זאת הייתה מנוגדת לעמדת ההנהגה הפלשתינית שעדיין קיוותה להקים מדינה פלשתינית עצמאית. יש לציין כי בתקופה זו עדיין שלטה בעירק משפחת המלוכה ההאשמית, שעליה נמנה גם עבדאללה הראשון. ייתכן שסיפוח הגדה המערבית היה ניסיון ליצור איחוד בין עירק, ירדן ופלסטין, וכך להחיות את רעיון המדינה הערבית המאוחדת. הירצחו של עבדאללה הראשון בירושלים, והדחת משפחת המלוכה ההאשמית בעירק, סיכלו את האפשרות הזאת. בספטמבר 1948, הוקמה ממשלה פלשתינית ברצועת עזה בתמיכת הליגה הערבית כדי להגביל את ההשפעה הירדנית על הבעיה הפלשתינית. ממשלה זו, שקראה לעצמה ממשלת כל-פלשתין, הכריזה ב 1 באוקטובר 1948 על מדינת פלשתין עצמאית בכל פלסטין שבירתה ירושלים. בראש ממשלה זו עמד המופתי של ירושלים חאג' אמין אל חוסייני. ממשלת כל-פלסטין הוכרה רק ע"י מצרים, סוריה, לבנון, עיראק, ערב הסעודית ותימן. ירדן ושאר המדינות הערביות לא הכירו בממשלה הפלשתינית או במדינה שהיא הכריזה עליה. בפועל, ממשלת כל-פלסטין הייתה רק צעד תעמולתי ולממשלה זו לא הייתה השפעה או כוח כלשהו. פלשתינים שחיו ברצועה אומנם קיבלו דרכון של "מדינת כל-פלסטין", אך הדבר בוטל ב 1959 בידי גמאל עבדול נאצר, נשיא מצרים, שבצו נשיאותי פירק גם את ממשלת כל-פלסטין. עם זאת, מצרים לא סיפחה את רצועת עזה לשטחה, ולא העניקה לפלשתינים דרכונים מצריים. הקמת אש"ף אש"ף, הארגון לשחרור פלסטין, הוקם בקהיר ב-1964, ושם לו למטרה הקמת מדינה פלסטינית בכל שטחי המנדט הבריטי לשעבר. הארגון ניסח את האמנה הפלסטינית שהגדירה מיהו פלסטיני, ושללה את קיומה של מדינת ישראל. אש"ף התקבל לליגה הערבית במעמד של מדינה, "מדינת פלסטין". מלחמת ששת הימים ביוני 1967 פרצה מלחמת ששת הימים שבמהלכה כבש צה"ל את הגדה המערבית ואת רצועת עזה. למעשה מתום המלחמה היו נתונים כל שטחי המנדט הבריטי לשעבר (ושטחים נוספים) למרותה של ממשלת ישראל, ולפיכך כל הפלשתינים שחיו בארץ היו נתונים לשלטון אחד לראשונה מאז ביטול המנדט. ממשלת ישראל לא סיפחה את הגדה המערבית ורצועת עזה לישראל, למעט מזרח ירושלים שסופחה בצו מיוחד. כמו כן הונהגה מדיניות של "גשרים פתוחים", כלומר שמירת הקשר הכלכלי בין הגדה המערבית לממלכת ירדן. קשר זה נותק באופן חד-צדדי בסוף שנות ה־80 של המאה ה־20 ע"י המלך חוסיין, שהחליט לוותר על תביעות ירדן לגבי הגדה המערבית ולנתק את הקשר עם הפלשתינים תושבי הגדה. עד כאן מויקיפדיה. ועוד לא הזכרנו את העובדה שהממשלה החליטה על העקירה בצורה לא דמוקרטית (שוחד למי שיזכים, פיטורים למתנגדים). אם זה היה קורה לראש ממשלה לטובת תכנית בעלת אופי ימנית, התקשורת הייתה צולבת אותו. אבל מאחר וביטול הדמוקרטיה ע"י רה"מ אריאל שרון היא לטובת השמאל, התקשורת שותקת. ומי שיגיד - "הממשלה החליטה, ככה זה עובד, אין מה לעשות!" אני אשאל ככה: "נגיד ויוסף (טומי) לפיד ייבחר לראש הממשלה, כראש מפלגת שינוי, ו24 שעות מרגע מינויו יחזור בתשובה ויחליט להפוך את המדינה למדינת הלכה - מישהו יגיד אז שזו הדמוקרטיה ושאין מה לעשות?!". לראש ממשלה יש מנדט מבוחריו - ומהעם בכלל, לפי הדמוקרטיה, לעשות עפ"י המצע שהציג בבחירות, ולא משהו אחר. זה רק מבחינה בטחונית ומוסרית. יש עוד הרבה צדדים (תורה)... אבל... לא עכשיו. תסלחי לי, אני פשוט קצת עייף. רק נותר לקוות שרעיון העקירה לא יצא לפועל. לילה טוב!
 

TziMHoNoa

New member
מעניין..../images/Emo19.gif../images/Emo103.gif

קראתי את כל הנימוקים, ויש לך כמה נקודות חשובות ואולי אפילו דיי משכנעות. אבל יחד עם זה, אתה כותב שאתה רוצה שלום, ושגם הימין רוצה שלום. אני לא מפקפקת בזה בכלל, בתור ילדה שבאה מבית ימני. אבל תסביר לי, איך יהיה שלום אם אף אחד מהצדדים לא מוותר? למה שבמקום "להיכנס בהם" נלך בדרך אחרת? אני מבינה שקשה לפנות אנשים מהבית שלהם, וזה בטח טראומה נוראית, בלי שמץ של ציניות. אבל אני מאמינה שהשלום שווה את זה... מהותו של השלום היא ויתור. שלום לא נעשה בלי ויתור...
 
איך יהיה שלום?

אני מצטער, אבל קשה לי להבין איך הצד השני מסוגל לעכל את המילה שלום. סלאם בערבת זה שלום.. אז למה קוראים לדת שלהם איסלאם....?! הרבש"צ של חומש (בחור לא דתי, תרגעו), שהוא האחראי על הביטחון של היישוב, סיפר לי ששאלו אותו פעם מתי תהיה המלחמה האחרונה. "כשנפסיד" הוא אמר. אין צד שני שרוצה שלום. אז מה עושים? כל מי שבאמת רוצה שלום, ומוכן לוותר על החובה שלו לרצוח את היהודים, יתקבל בברכה ויהיה תושב הארץ. לא יודע מה יש לו לחפש פה (המילה "ירולשים", לדוגמא, לא מופיעה בקוראן אפילו פעם אחת!), אמנם זה ביתו וכאן חי שנים רבות וארוכות אבל בכל זאת, לא יודע מה יש לו לחפש פה - אבל יחיה איתנו. מהותו של השלום היא וויתור? אז שיפסיקו לרצוח אותנו! ואז לא נחסום להם את הערים כי לא נפחד ממתאבדים! יש מיליוני פלסטינים, אם הם רוצים שלום - שידרשו את הפסקת הטרור! בכל הלוויה של מחבל יש המוני המוני ערבים ברחובות - זה לא אנשי הטרור בלבד, כל הרחוב הפלסטיני יוצא להלוויה ודורש את מות היהודים. אנחנו תמיד מוותרים, פעם אחר פעם, כל הסכם דורש מאיתנו וויתור, ואנחנו מוותרים, נסוגים, יוצאים, מקלים, שוב מוותרים ו... ו... חוטפים פיגוע וקסאם וירי של חיזבאללה ואיומים מאיראן וחטיפות חיילים ורציחות, ואז הודנא (שהיא, כאמור, רק השקט שלפני הסערה), ואז קריאות להסכמים ואז אנחנו שוב מוותרים, ומסירים את חלק מהדרישות שלנו - והדרישות של הפלסטינים לא משתנות! הם כל הזמן עקביים (שלא כמונו), דורשים פעם אחר פעם את ירושלים, את שטחי 67, בכדי לשחרר את פלסטין (אז למה ארגון שלחרור פלסטין קם בשנת 64? המממ...), מדינת משלהם (תארו לעצמכם איזו איראן, או לוב, או סוריה, או ערב הסעודית בגודל מוקטן, במרחק 20 דקות נסיעה), זכות השיבה שעליה לא מוותרים בשום פנים ואופן (שזה אומר שמיליוני ערבים יכנסו למדינת ישראל), ועוד ועוד. אז מה אנחנו עושים? מוותרים ומוותרים והעולם קורא לנו להירגע ואם רוצחים אותנו בתוך ערינו אסור לנו להגזים בתגובות שלנו, לעומת ארה"ב שמחקה לחלוטין את עיראק, הרחק הרחק מניו-יורק, בלי שאף אחד יתלונן. אז אם ב"הסכמים" שהם מפרים פעם אחר פעם ומה שהם עוד התחייבו עליו הם לא מכבדים, המשטרה הפלסטינית ידועה בכך שהיא תומכת באירגוני הטרור (קארין איי, כבר הזכרנו?), אם ב"הסכמים" אי אפשר לבטוח בהם - אז אנחנו נסוגים ובורחים ומטרנספרים אלפי יהודים אומללים מהשטחים שלנו ומעבירים להם אותם בלי שום הסכם?! בלי שוםהסכם? בלי תמורה, לפחות?! מה נסגר...? אנחנו בכוח רוצים למות? אבל באמת למות? אולי נוותר על תל אביב, גם שם היה פיגוע, לא? השלום שווה את זה - מי אמר שההתנתקות תביא שלום? אם ההתנתקות תביא שלום, למה המדינה ממגנת את אשקלון מפני קסאמים? למה מעל ל50% מהעם נגד ההתנתקות, וחלק גדול מהמתנגדים אפילו לא יודעים למה הם מתנגדים? שלום זה פשרה, נכון. אנחנו התפשרנו מספיק. עכשיו שהם יוותרו על חובתם לרצוח אותנו, שיצהירו על רצון לשלום אמיתי, ואז נתחיל לדבר. עד אז, עומדים מולנו רוצחים. נוותר לטרור, או שלא נוותר לטרור? תבחרי.
 

jast

New member
אני לא כ"כ מסכימה עם זה..

אתה באמת חושב שכולם ככה? אם מישהו נולד ערבי זו לא אשמתו.. אתה חושב שבאמת כולם רוצים מלחמה? אתה חושב שכולם רוצים להרוג אותך? אני חושבת שאפאחד לא רוצה למות, או שמישהו אחר ימות... אני חושבת שכמו שפה יש הרבה שרוצים שלום גם שם יש כאלה.
 
תראי,

יש כזה דבר שחברה מוקיעה את מי שנוגד את האינטרסים שלה. אם חלק ניכר מהאוכלוסיה הפלסטינית היה באמת מאמין במה שגם אנחנו מאמינים, שלום-אמת, אז הטרור היה מחוסל מבפנים. וזה לא שאין להם כוח ושהם מפחדים מהטרוריסטים... מצד אחד, כולם אומרים שרק מיעוט מהאוכלוסיה הפלסטינית תומך בטרור... אז איפה כל השאר? לא משנה מה תגידי, לא משנה כמה אנשים יש שבאמת נמאס להם ממה שצה"ל, בלית ברירה, עושה להם, ולא משנה כמה יש שרוצים באמת לשנות את זה - שיעשו את זה! אפילו ה"ממשלה" שמונהגת ע"י מכחיש שואה שעושה מו"מ עם טרוריסטים, שיש מתחתיו מנגוני ביטחון ומשטרה וכוחות ואמצעים, לא עושה כלום. פה ושם מעצרים, מעצרי-דמה, פה ושם מתעוררים באמת ומנסים לשנות משהו אבל פרצופם האמיתי לא משתנה. אם רוצים - עושים. זה אפשרי, אם תקציבים שהמדינה נותנת למנגנונים הפלסטינים היו מנוצלים כמו שצריך... יש הבדל בין להיות תמים ובין להיות נאיבי. כולנו רוצים שלום, בתמימות. תמימות זה דבר חיובי, עד שהוא גולש לנאיביות. אני מצטער, אבל תיזהרי שלא תתחילי לחיות בסרט שכל הערבים רוצים שלום ורק מיעוט רוצח אותנו בתוך הערים שלנו. מי ביצע את הלינץ' בחיילים שלנו? המון עם שבמקרה היה שם ברחוב והצטרף לחגיגה. הסיתו אותם? אם המון מסוגל להיות מוסת ע"י 3 מחבלים שנמצאים בחלון מעליהם, זה מראה את כמה הרצון שלהם בשלום חלש, שברירי, וחיצוני בלבד, כ"כ חלש שבשניה אחת הם הופכים להיות חיות אדם. גם אי אפשר להתכחש לעובדה הפשוטה שכל מוסלמי מאמין... חייב ומצווה להרוג את מי שלא מסכים להתאסלם... מה שקורה עכשיו זו הודנא עממית. המחבלים רוצים עכשיו לעשות מה שאפשר בשביל לקיים את דרישות אללה ולעשות ג'יהאד כנגד הכופרים, והעם, רובו ככולו, אומר שאי אפשר בינתיים, כי אנחנו חלשים מדי. ברגע, שלדוגמא, תהיה מדינה פלסטינית, יהיה כוח ותהיה לגיטימציה לכל העם לצאת למלחמה, מלחמת קודש, ג'יהאד. למה נראה לך שיש הבדל בין לבנון, גם מצרים (שהיא, דווקא היא, האוייבת מספר אחת של ישראל. תשאלי את צה"ל), סוריה, אפילו ירדן, ערב הסעודית, אפגניסטן, לוב, איראן - לבין הפלסטינים? כולם עם אותם אינטרסים. ואם תאמרי שירדן ומצרים הרי חתמו על הסכם שלום? תגידי את זה לאגפי המודיעין של צה"ל ויצחקו לך בפרצוף. באמת עצוב, אבל... זו נאיביות. לא למדנו מאוסלו?
 

Anna 1987

New member
יפה דיברת, אבל:

דבר ראשון - תמיד טוב לשמוע דעות נוספות, בעיקר כשהן כתובות בצורה מנומקת ורהוטה.
ועכשיו לתגובתי: אמרת שאם ממשלת שרון היתה מחליטה בצורה בלתי דמוקרטית החלטה שנוטה לצד הימני של המתרס, התקשורת היתה עושה מזה מטעמים, אך מכיוון שמדובר שהחלטה בעלת נטיה שמאלנית - איש אינו אומר דבר. ובכן, אני חושבת שהדבר רק מאשש את העובדה שרוב העם מאמין בהינתקות: אם רובו היה מתנגד, התקשורת היתה מראה זאת. אחרי הכל, אמצעי התקשורת הם רק דרך נוספת לעם להביע את דעתו. כנראה שאם לא נשמעים יותר מדי קולות מתנגדים, יש לכך סיבה - לא מספיק אנשים מתנגדים. כמו כן, אתה שוכח דבר אחד: ממשלת שרון היא ממשלה ימנית. אם "שרון מלך ישראל" בכבודו ובעצמו הגיע למסקנה שיש לפנות את ישובי עזה - כנראה שיש לכך סיבה טובה. דברים שרואים מכאן לא רואים משם, ואני מאמינה שיש שיקול הגיוני מאחורי ההחלטה הזאת. גם אם מישהו לא מסכים איתה, הוא מוכרח לנסות להבין שהדבר לא הוחלט כלאחר יד, אלא שעומדות מאחוריו סיבות טובות - אותן הוא לא בהכרח יודע. בקשר להודנא: אף אחד לא שלל את זכותה של מדינת ישראל להגן על עצמה (הרי גם הפינוי הוא סוג של הגנה עצמית). אם ההודנא, כפי שאמרת, היא רק השקט שלפני הסערה - מה הטעם שדווקא מדינת ישראל תתחיל אותה? הרי לכשתתחיל הסערה (אם בכלל) תהיה לנו כל זכות להגן על עצמנו. כמו כן, זה לא נותן לנו זכות לעשות לפלסטינים דמוניזציה. למה לא לאפשר להם חיים נורמליים? אולי האלימות הזו נובעת מהעובדה שהם גדלו לתוך מציאות של עמידה במחסומים ושלטון חמולות, ולא מכירים חיים מסוג אחר? (ואגב: מלחמת הג'יהאד, למיטב ידיעתי, לא מעודדת הרג של ממש, אלא רק הפצה מיסיונרית של הדת.) בקשר לכוח הרצון של הפלסטינים - אני חושבת שהדברים שלך קצת מוקצנים. ל"אנשים הקטנים" שם הרי אין שום כוח, שום השפעה בכלל: הכוח נמצא אצל האיש עם הרובה או האיש עם הדולרים. אם אומרים להם שהישראלים רוצים להרוג אותם, למי הם יאמינו - לתקשורת הישראלית או לחמאס? ובכלל, מה הם כבר יכולים לעשות? ללכת ולהפגין? לכתוב מאמרים? הרי זה חסר תועלת אם לא מדובר בדמוקרטיה, והם בהחלט לא חיים במדינה דמוקרטית. יתר על כן, המאבק לא בהכרח נובע משנאה ישירה כלפי היהודים. זו עובדה שיש אנשים רבים שירוויחו מהמלחמה הזאת כסף רב (לדוגמא - עד היום לא נמצאו 800 מיליון דולר שהועברו לערפאת לשם מימון המאבק בישראל). אתה קולט? יש אנשים שפשוט לא ישתלם להם אם יהיה שלום. תחשוב במושגים של מיליארדי דולרים... אם ככה, איך בכלל אפשר לדבר על הכוח שנמצא בידיו של התושב הפלסטיני הפשוט? כמו שכבר אמרתי, הכוח יכול להיות בידיהם של האזרחים רק במצב של דמוקרטיה, והם הרי רחוקים מזה. אני לא מנסה להציג את הפלסטינים כחקלאים תמימים שהמלחמה הזו נפל עליהם מהשמיים. מובן שגם להם יש יד בעניין - אבל אין צורך להציג אותם כשטנים צמאי דם. בסך הכל, כולנו בני אדם. אני חושבת שזה יועיל לשני הצדדים אם גוש קטיף יפונה. מצדנו - זה גם מהווה ביטוי לרצון טוב כלפי הפלסטינים (כך שארגוני הטרור לא יוכלו להמשיך ולהציג את ישראל ככובשים בפני הפלסטינים - וכן, הם עושים את זה), גם יהיה יעיל מבחינה כלכלית, גם יחסוך כח אדם לצה"ל (שיקולי ההגיון הקר), וגם יעזור למגר את הפונדמנטליזם היהודי, שכל כך אופנתי עכשיו. הפלסטינים מרוויחים מכך שטחים, קצת חופש, וגם אמונה בממשלת ישראל. בקשר לטרוריסטים שעומדים בשלטון שלהם, יש לי שתי מילים להגיד לך: אריאל שרון. עכשיו, הדעה שלי בנושג ל"מה צריך לעשות" מתפצלת בין שתי עמדות, ואני מתלבטת ביניהן. האחת אומרת שיש ליצור הפרדה - להזיז את קו הגבול כך שהערים הערביות יוכנסו לשטחי פלסטין והערים היהודיות יהיו בשטחי ישראל. זה כבר נעשה קודם, ולא עם אלפי אנשים, אלא עם מיליונים. כמובן שאת המעבר בין שתי המדינות יש להסדיר בצורה נורמלית. העמדה השניה אומרת ששום דבר לא עוצר בעדנו מלהקים מדינה יהודית שבה יחיה הלאום הערבי במעמד של מיעוט. פה אני לא מצליחה להחליט מה עדיף, והאם יש אפשרויות נוספות או קשיים שלא חשבתי עליהם. טוב, מספיק לי להיום. שיהיה לכולכם לילה (בוקר) טוב.
 

dont worry

New member
חה.

אתה מדבר מתוך בורות. "איסלאם" בערבית זה כניעה. השם של הדת מסמל כניעה מוחלטת אל מול האלוהים.
 

red beatle

New member
בדיוק

כניעה מוחלטת לאלוהים בדיוק כמו הכניעה של החרדים היהודים
 
טרנספר ליהודים! 1

נכתב ע"י נועה אריאל. הוא נכנס לבית הראשון שלו. החצר יפה, מטופחת. "באמת הפכו את החולות האלה לגן פורח", הוא חושב לעצמו. הוא עומד מול הדלת, והשם מכה פתאום כמו אגרוף חזק בקרקעית הבטן. גזית, גזית, הוא זוכר את השם הזה, מי לא זוכר. בעצם, יש בטח הרבה שלא זוכרים, אבל הוא כן, ההורים שלה הרי גרים בישוב שלו, שני בתים מעל הבית של הוריו. אף פעם לא היה לו קשר ישיר איתה, כי למרות ששניהם בני אותו ישוב , היא כמעט 10 שנים מעליו. אבל לשבעה של הבן שלה שנרצח – הוא הגיע. בטח, בכל אופן הם בני אותו ישוב. הוא עומד ואינו מצליח לזוז. אבל הוא יודע, הוא שמע את זה בסדרת החינוך, והוא הפנים את זה, שדורות-דורות של יהודים שנרצחו ציפו שיהיה לנו צבא, והוא חלק ממנו, והוא לא יהרוס את צה"ל. הוא נושם נשימה ארוכה ודופק. האמת, שלא ציפה שיפתחו לו את הדלת. אבל הדלת נפתחת. בעלה עומד בדלת, לבוש מכנסיים קצרים וציצית על הגופיה. הבטן שלו שוב מתכווצת. הוא נכנס לבית של מישהו, לחיים של מישהו כדי להחריב אותם. אבל הוא מוכן לרגע הזה, הוא שמע הרבה דברי עידוד והסברים מאנשים חכמים, יש לו את הכח. הוא יודע שתפקידו להיות רגיש ולחבק. מר גזית – הוא אומר – אתה יודע שצריך לעזוב עכשיו, "לא". מר גזית, זה קשה גם כך, גם לי ובטח לך, אתה יודע שאין ברירה, זו היתה ההחלטה ולא אתה ולא אני נשנה אותה. אני מבין את הראש שלך אבל מה זה יעזור אם זה יהיה בכח? אני לא יכול ללכת, אומר לו בנצי גזית, זה החיים שלנו פה, וגם המת שלנו פה. אני לא יכול ללכת, אתה לא יכול לעשות לנו את זה. אין לך שום זכות לעשות לנו את זה. ואז זה מתחיל מהסלון, הצליל הזה גורם לו להביט, על הספה יושבת יעל. הוא מסתכל עליה וממש לא מזהה, הוא נזכר שבשבעה חשש להכנס – "איך נראית אשה שרצחו לה את הילד?" חשב לעצמו. כשהעז להיכנס הופתע שהיא נראית כמו שזכר אותה בערך. עכשיו היא נראית אחרת. נורא. מיבבת, יבבה ארוכה. כמו בעל חיים שמקונן. הילדים שלה איתה, התאומות בנות חמש, יש ילד בן כמעט שלוש, עוד עם קוקו, ותינוק שמתעורר מהבכי של אמא ומצטרף. אלישיב היה אמור להיות היום בן שבע וחצי בערך. הוא מנסה להיות חזק. הוא יודע שיש עוד חמשה חיילים איתו, ובסימן החולשה הראשון שלו – הם יוצאים מהבית בלי לעשות כלום. אסור שזה יקרה. עיני כל הדורות של העם היהודי נשואות אליו – יצליח או לא להתגבר על רגשותיו, על הנטיה הטבעית שלו, על השכל הפשוט, ולהתחבר למכלול השיקולים ולמציאות הישראלית המורכבת, ולעשות את מה שנדרש ממנו. הוא נזכר בדברים המרוממים והנשגבים ששמע מכל מיני אנשי רוח שהביאו בסדרת החינוך. הוא מושיט יד ואוחז בזרועו של בנצי. לחיצה עדינה אבל תקיפה. "בוא אחי" הוא אומר, ומחבק את כתפו. "לא". בנצי משתחרר מאחיזתו ורץ לחדר הילדים. הוא נאחז בספריה של ילד בכיתה א' – ואומר "לא. לא. אל תוציא אותי מפה, החיים שלנו פה, המתים שלנו פה". הוא, בדמעות בעניו, משחרר את אצבעותיו של בנצי הלופתות את מכתבת בנו המת אחת אחת. ואז, ספק גורר ספק תומך את בנצי השבור וממרר בבכי הוא מושך אותו החוצה, אל הרכב הצה"לי הממתין לו, בעוד הילדים מוצאים החוצה בוכים ומבוהלים ע"י שאר החיילים, ומאחור הוא עוד שומע את יעל מייבבת כחיה פצועה מעל גופות גוריה. הוא יודע שהחיילות בפנים, הן כבר יוציאו אותה. הוא נושם עמוק, מוחה את הדמעות ועובר לבית הבא. מקובסקי. זה מה שכתוב על הדלת. טוב, לפחות זה לא מצלצל מוכר. הוא דופק בדלת שוב. יש איתו רק שלושה חיילים, שניים אחרים נשברו. הוא לא יודע מה יעשה אם תהיה התנגדות, אולי יש פה ילדים גדולים בני נוער, איך יסתדר? הלב שלו נשבר, אבל לא יכול להיות שכל המפקדים והאנשים החכמים ששמע, כולם טועים. לכן, בלב נשבר, הוא משנס מתנים ונכנס.
 
טרנספר ליהודים! 2

הוא חוטף הלם, לזה לא ציפה. ליד השולחן זוג קשישים, באמצע ארוחת הבוקר שלהם. הריח של הקפה עושה לו רע פתאום… אבל, אין לו זמן להתעכב, הוא יודע מה הוא עושה פה. ברגישות, בעדינות, כמו שהתפקיד הקשה מחייב אותו, הוא פונה לזקן: "סבא, הגיע הזמן לצאת". הסבא לא עונה, וגם הסבתא לא. קשה להם להתעלם, הם רגילים להזמין את כל מי שנכנס לשבת, לשתות אתם, בטח חיילים, אבל היום לא, הזקן לועס את הלחמניה שלו בשתיקה והזקנה שואלת אותו: "רוצה עוד חלב בקפה?" הדמעות שלה זולגות על הלחיים בלי הפסקה. הוא עומד שם נבוך, מפחד להסתכל עליהם, מפחד להסתכל על החיילים שלו. "סבא, הוא מכחכח שוב בגרונו, אתה צריך להתפנות. זאת החלטת ממשלה. אתה מבין, זה קשה לי מאד". "אם זה קשה לך אז תלך מפה" אומר הזקן. "אני מבקש, אני לא רוצה לעשות את זה בכח", הוא אומר. "אז תלך, תלך מפה." "אין לי ברירה , זה פקודות שקבלתי מהצבא שלנו." "גם אצל היטלר היו פקודות" יורה הזקן. "די זליג די" היא אומרת, והדמעות ממשיכות לרדת. "כבר גרשו אותי פעם אחת, נכון, הם לא היו נחמדים כמוך, וגם לא התכוונו שאצא מזה בחיים, אבל גירוש זה גירוש ואתה מגרש אותי. לא מפנה, מ-ג-רש". עכשיו הזקן כבר על הרגלים. הוא רותח, העורק הימני שלו בולט והוא פועם. "די, זליג, די", אומרת הזקנה, "אתה לא בריא". הדמעות ממשיכות לזלוג מעיניה. היא פונה לחיילים ואומרת "לכו מפה". מושון, דוקא חניך מצטיין, שיודע שקורס הקצינים מחכה רק למי שלא יסרב, אומר "אני הולך", הוא נשאר רק עם שני חיילים. אין לו ברירה, זליג זקן, הוא פשוט יחבק אותו חזק החוצה. הוא נגש אליו ומחבק אותו. זליג בוכה, זה קשה. זה קורע לו את הלב, אבל ברגע שהזקן מתחיל לבכות הוא מבין שהוא ניצח. הוא מנסה לכוון אותו אל הדלת אבל זליג מסרב. עוד משיכה קטנה והדלת נראית קרובה מתמיד; לפתע, בכח שלא ציפה שיש בו, משתחרר ממנו זליג ומנסה לברוח. אבל הוא יותר חזק והמאבק לא פשוט. "בֹּאנָה" – הוא חושב – "יש לו כח לזקן הזה", ובשניה הזו של חוסר תשומת לב זליג משתחרר ממנו, ומעצמת ההדף נופל על פינת השולחן. השפה שלו נפתחת והוא מדמם. דם, הרבה מאד דם זורם שם. הזקנה מתחילה לצרוח; והוא מנסה להוציא את זליג. הבגדים של הזקן מלאים דם והוא אומר לעצמו "זה רק שפה פצועה, אני יודע שיורד המון דם, אבל זה רק שפה פצועה". יש טיפות דם על הרצפה ועל המדים שלו ועל הידיים שלו, אבל זליג בחוץ. הוא שוטף את הידיים שלו היטב, נאנח, ואומר לחיילים שעוד נשארו איתו, ,משימה קשה. הקשה ביותר בתולדות המדינה, אבל אנחנו נעמוד בזה ונצא מחוזקים". משום מה, הדברים המרוממים והחכמים האלה ששמע מכל מיני מלומדים ומומחים למוסר, נראים פה בבית היפה המטופח עם טיפות הדם על הרצפה כמו אוסף קלישאות מטופש ומרתיח את הדם. מחוזקים? הוא מרגיש אפס, שבור ומגעיל. הוא ממש מתפלל, די, אנחנו לא יכולים יותר, אני רוצה להכנס לבית נורמלי – בלי ילדים מתים ובלי זקנים שנצלו מאושוויץ. והתפילה שלו נענית. בבית הבא גרה משפחת ששון. אבא, אמא ושבעה ילדים , הגיעו לפני 20 שנים והיום הם בני ארבעים ושבע. בנו בית, הקימו משק, הילדים נולדו וגדלו פה במושב. הוא נכנס בלי לדפוק כי הדלת פתוחה. איפה אמא? הוא שואל את הילד הקטן שיושב בסלון ובונה בלגו. "אמא במקלחת". הילד יושב ומביט בו באימה של ממש. במטבח שוטפת הבת הגדולה את הכלים. יפה, הוא חושב. ואז נכנס לסלון אבי המשפחה. הוא פונה אליו: "אנחנו לא יכולים ללכת מכאן, זה החיים שלנו, אנחנו כאן מיום שנשאנו. אין לנו מקום אחר, אין לנו פרנסה אחרת. אנחנו לא יכולים. אתה לא יכול לעשות לנו את זה. אסור לך, זה לא יהודי. הילד הקטן נצמד לרגל של אבא שלו מבוהל. שני הילדים היותר גדולים עומדים למעלה וצועקים: "יהודי לא מגרש יהודי". האבא פונה אליהם ואומר "די, שקט. נגמר. זהו זה." הוא נרגע. הוא מבין שפה לא יהיו בעיות, ואז האבא אומר: "אני לא יכול לסבול את זה. די. די. זה נגמר." יש דומיה בסלון. הוא עומד ומחכה, מקוה שהפעם זה יהיה יותר פשוט. ואז פתאום מול עיניו חיים ששון מתקפל לשנים ונופל. ליבו לא עמד לו. הוא הופך להיות עוד נתון סטטיסטי על גברים בשנות הארבעים שליבם חלש מכדי להמשיך. כל החיים, כל החיים לרחוץ ידיים לא יהיה מספיק. לעולם שום דבר לא יהיה מספיק. הכותבת היא תסריטאית ובימאית --- אנשים זכויות האדם, לוחמי הדמוקרטיה, איפה אתם? "ברגישות ובנחישות"... נכון שזה קטע שעובד על הרגש, אבל אם העקירה לא מוצדקת שכלית, הרגש רק יכול להוסיף.
 

shay or eli

New member
בכיינות

המתנחלים מפונקים ברמות אסטרונומיות: המדינה סיבסדה להם את הוילות שנבנו להם בשטחים, משלמי המיסים הוציאו הון עתק על הוצאות בטחון של אנשים שנמצאים מחוץ לישראל בקרב אוכלוסייה עויינת, חיילים מתו בסיטונאות בשמירה על ההתנחלויות האלה, נותנים להם פיצויים שיוצאים מהאוזניים כדי שיתפנו, נותנים דיור חלופי - וגם זה לא מספיק
יש לי חדשות בשבילך: יש בישראל מיליון וחצי עניים, ומאות אלפי מחוסרי-דיור. המתנחלים מעולם לא הפגינו איתם סולידריות, והמשיכו לסחוט בלי חשבון את תקציבי הממשלה למאחזים ולבנייה בשטחים. ועם השכנים הפלסטינים שלהם, שגרים 38 שנה כמה מטרים מהם תחת מצור מתמשך ובלי שום זכות, בטח שהמתנחלים לא הביעו הזדהות. אז תסלח לי אם אני בוטא: לא כואב לי על המתנחלים, אין לי רגשות אשם על הפינוי ואין פה שום דבר שצריך לגרום למישהו כאב. זה בסה"כ הליך של פינוי: הם לא "נעקרים" לארץ נוכרייה אלא אל העם שלהם (חלקם אפילו נשארים בקהילות שלהם), הם לא מאבדים את האזרחות או הזכויות שלהם ולכן לא עושים להם "טרנספר" והם מקבלים דיור חלופי ופיצויים ככה שהם לא "מגורשים" בבושת פנים. וכל השוואה לנאצים, פשוט מעידה על מי שעשה אותה כמטומטם. נכון, זה שובר את שגרת החיים שלהם. נכון, לא נעים לעבור דירה. אבל מה לעשות: אלו החיים, זה מה שבטחון המדינה דורש, זה מה שגם הממשלה וגם הכנסת החליטו וזה מה שיקרה. המתנחלים פונקו במשך שנים על גבי שנים ע"י הממסד והתרגלו שמאכילים אותם בכפית של כסף את הכספים שאמורים ללכת לרווחה ולחינוך: אבל הנה, זה כבר לא הולך תמיד, הפתעה! אני מזדהה עם מיליון וחצי העניים בישראל, עם התלמידים הישראלים שלא מקבלים חינוך איכותי, עם החולים שהתרופות שלהם לא נכנסות לסל התרופות, עם 300 אלף המובטלים ועם 3.5 מיליון פלסטינים שנתונים כבר ארבעה עשורים לשליטה זרה - והכל בשם מלחמת שלום ההתנחלויות והחזון המשיחי הסהרורי של "ארץ ישראל השלמה" ו- "קדושת הארץ". עם המתנחלים, שמקבלים טיפול בכפפות של משי ואת כל הפיצויים, ועדיין בוחרים להשתמש באלימות ולירוק בפרצוף של המדינה.
 
למעלה