היי, חזרתי לרגע...

[פינגו]

ההבדל

1984 של אורוול, (האם קראת אותו, אגב?) הוא ספר מעולה הממחיש נקודה מעניינת זו. במציאות שמציג הספר, קיימת משטרת מחשבות המונהגת בידי האח הגדול שצופה ומכוון את הכל.כל תפיסת המציאות נשלטת על ידי האח הגדול. כל מי שמורד או קורא תיגר על תפיסת מציאות זו מעונה עד שהוא חוזר למוטב... ולנקודה- הנקודה שלך היא נכונה, אבל: האם תסכימי איתי שיותר רציונלי לקבל שנפוליאון כבש את גרמניה והושפל ברוסיה מאשר שאיזו ישות עליונה (וקצת נודניקית

) אמרה לאחד שקוראים לו משה לבוא אל פרעה, והאלוהים הזה מביא את מחלת הדבר על מצרים ואחר כך מקשיח את לבו של פרעה וכן הלאה והלאה.. (זריקת לחם מהשמיים, קריעת ים סוף). האם בתור נקודת התחלה, את מסוגלת להבין את ההבדל?

 

[ילידת המאה שעברה]

מסוגלת גם מסוגלת.

יש הבדל גדול, אתה צודק. (אגב, את הספר שציינת לא קראת. מה טיבו? כלומר, על מה הוא מדבר? וקצת פרטים, אולי אוכל להשיג..) הענין הוא, שזה לא סותר. הרי יכולתי להביא לך דוגמא קצת פחות מציאותית מההיסטוריה. אמממ... האמת שתמיד שנאתי היסטוריה, ומה לעשות... לא ממש הקשבתי בשיעורים, ועכשיו זה בעוכרי (אז בבקשה לא לתקוף אותי על ידע היסטורי- לא יהודי- מוטעה

. תודה מראש.) אמממ... טוב, מה עם הפיראטים של פעם? (או מי שלא יהיה), כלומר, חייבת להיות איזו היסטוריה מאוד עתיקה והרבה פחות נשמעת הגיונית לנו, כיוון שהדורות אז היו שונים. זריקת לחם משמים וקריעת ים סוף הם לא דוגמא, כי הם ניסים, הם לא דברים שקרו באופן טבעי, כך שאם אינך מאמין לספר היסטוריה שלך, אז אין על מה לדבר בכלל. אבל קח את פרעה והעבדות שהייתה במצריים. לא נשמע לך הגיוני להאמין שזה קרה? מה, לא היו סיפורים כאלה? לא שמענו על מכירת עבדים, ועל עוד כל מיני דברים שנשמעים היום כל כך לא מציאותיים?? אז תסכים איתי, האם לא יותר רציונלי להאמין שנפוליאון (לא זוכרת מה עבר עליו..) מאשר שאנשים מכרו את ילדיהם לעבדים? האם בתור התחלה, אתה מסוגל להבין את ההבדל?

 

[פינגו]

נסי שוב

הספר: 1984 (זהו שמו...) מאת גורג אורוול. מרתק ומעורר מחשבה רבה. בכל ספרייה וחנות ספרים תמצאי אותו.זה ספר ידוע מאוד, מכיוון שהוא נוגע בשאלות אקטואליות בכל עת. (כמו התנ"ך

) אני כן מאמין שהעם העברי היה משועבד למצרים בתקופה הקדומה. (אגב,יש על כך עדויות חוץ מקראיות רבות). זה החלק ההגיוני שבסיפור- ועליו לא עירערתי. עמים רבים בתקופה הקדומה היו משועבדים לאימפריות כאלו ואחרות. פיראטים- נפוצו בעיקר בקרב עמי סקנדינביה- נורבגיה ושבדיה במיוחד. הם היו שודדי ים שחלשו על הים הצפוני והים הבלטי ואמללו רבות את ציי האוניות ההולנדים, הרוסים והבריטים. כל זאת במאות ה- 9 עד ה- 13 (ובהחלט ייתכן שאני טועה, לכאן או לכאן) זה שכיום הם משוייכים לאגדות רבות, לא מנתק את הפן ההיסטורי שביסוד מהותם. ההבדל הוא בין סיפור היסטורי לכשעצמו (עבדות במצרים) לבין הפרשנות כנדבך (כיוון אלוהי וכיו"ב)

 

[כנף]

פרשנות? זאת התבססות על ההיסטוריה

ולא פרשנות. כשם שאנו מתירים לעצמינו להאמין לסיפורים היסטוריים על שיעבוד אומות, כך אנחנו יכולים להתיר לעצמינו להאמין לסיפור של מעמד הר סיני. אני לא רואה שיש הבדל. נסה שוב. אגב, בסיפורי ההיסטוריה יש סיפורים רבים, שנשמעים מופרכים, גם בלי קשר ליהדות. קשה לי מאוד להאמין לעבדות הנוראה שהייתה, למכירת ילדים לעבדים, לפיראטים שהשתלטו על ספינות, לשליחת אדם שגנב לחם- לאוסטרליה- יבשת הכלא, ועוד. שום דבר מהדברים האחרונים לא נשמע לי הרבה יותר מציאותי, מסיפור מעמד הר סיני, ובכל זאת אני מאמינה שהם קרו. תחשוב בהגיון- אתה היית מוכר את ביתך בת ה-10 לשפחה????? זה לא מציאותי! מוזר. מאוד מוזר. ומה עם צורת החיים בסין ויפן של לפני 500 שנה? היית מאמין שאדם יעשה הכל, ואפילו יהרוג את בניו, אשתו או כל-אדם-על-פני-האדמה למען אדונו הפיאודלי? היית מאמין שאנשים, במצוות אדונם, היו נהרגים (מרצון "נעלה") על חרבם בשיטת הספוקו? אתה יכול להאמין לכל המנהגים המוזרים האלו, שאין להם אף שמץ של הגיון? אולי גם זאת המצאה? מה שיוצא זה, שבוחרים מתוך ההיסטוריה, רק את מה שבא לנו, בלי קשר להגיון או אי הגיון של הסיפורים. אני טועה?

 

[ילידת המאה שעברה]

אויש.. מה זה ?

 

[גוססי]

מה ענין אמונה לכאן?

זו שאלה של מקורות. אם יש לנו כמה מקורות מידע בלתי תלויים המאפשרים הצלבה ואימות של אינפורמציה, האמונה לא משחקת כל תפקיד. אמונה נדרשת רק במקרים של חוסר במידע.

 

[ילידת המאה שעברה]

בוודאי שיש ענין

יש אינפורמציה, ואני מאמינה בנכונותה *בזכות* האמונה שלי. כי כמו שאמרתם- מי אומר שהיא נכונה?

 

[גוססי]

אולי לך זה מספיק

אינפורמציה חייבת להיות ניתנת לאימות, ואמונה אינה תחליף לבדיקה. מי שמאמין במקום לבדוק סופו שיפול בידי נוכלים. גדולי הרמאים בעולם הם אנשים מעוררי אמון הסומכים על הופעתם, חלקת לשונם ועל התמימים שיאמינו בהם ולא יבדקו מה בדיוק מוכרים להם. נניח שמחר תפגשי ברחוב אדם לבוש היטב הנראה כאיש עסקים רציני, ואותו אדם ינסה למכור לך 10 דונם בצפון ת"א תמורת אלף ש"ח בלבד, מחיר נמוך באופן בלתי מציאותי. האם תאמיני לו ותשלשי בידיו את הסכום המבוקש מתוך אמונה עיוורת בהגינותו?

 

[ילידת המאה שעברה]

במידה...

אם ההורים והמורים והרבה חברים יגידו לי שאותו אדם אמין, והשטח בסדר, אז אני לא אתעמק יותר מידי בבדיקתו. אמנם אבדוק, אך לא כל כך לעומק, וגם אסמוך עליו.

 

[גוססי]

ואיך הם יודעים מיהו ומה מרכולתו?

הרי גם הם האמינו להוריהם, למוריהם ולכל השאר. מישהו שאת מכירה באמת בדק את הכל בעצמו, או שכולם סומכים על האחרים?

 

[ילידת המאה שעברה]

סמיכה

אני סומכת על מי שאני סומכת, שמי שעליו הוא סמך, אכן היה ראוי לכך. בתחילה היה מקור ראשון מסוים, עליו סמך מי שסמך- עליו סמך מי שסמך- עליו סמך מי שסמך- עליו סמך מי שסמך- עליו סמך מי שסמך.. עד שזה הגיע אלי. כל אחד שנתן את סמיכתו, בדק את הדברים, מן הסתם, ככל יכולתו. לא ממש "כולם סומכים על האחרים", כי זה נשמע כאילו סומכים כלאחר יד. אך זה נכון, בעצם, כי כל אחד נסמך אחרי מישהו, באופן שיוצא שכולם נסמכים ע"י אחרים. מצד שני, אם נתחיל במתן תורה: ילדי הדור הבא- כל אחד סמך על מקורביו, והם העבירו לדורותם. ואם כל אחד מתוך כל כך הרבה אנשים, העביר הלאה לדורותיו, את אותו דבר- קל יותר לסמוך, שאכן זו האמת.

 

[גוססי]

כך עובדת כל דת

הנוצרים הראשונים העבירו לילדיהם, ואלו המשיכו הלאה את השרשרת, וכיום האמונה הנוצרית עדיין מייצגת אמת בלתי ניתנת לערעור.

 

[ילידת המאה שעברה]

אם הם מאמינים בכך

שיהיה להם בהצלחה. אני לא סומכת מספיק על אף נוצרי, בשביל להאמין בזה. ובנוסף לכך, כל אחד מהם יאמר לך, שהמקור שלהם לקוח מהדת היהודית. אז אם זה המקור, למה השינויים, שעוד לא מצאתי אותם ברי סמכא? ישנו הבדל קטן, אך משמעותי ביותר- ישו היה האדם היחיד, אליו "נגלתה ההארה", כדבריו. לעומת עם ישראל, שהיו 60 ריבוא + נשים וילדים, שראו- כולם- את ההארה.

 

[גוססי]

למה את לא סומכת על הנוצרים?

בגלל שאמונתם שונה?

 

[גוססי]

זכותך להאמין בכל דבר

אבל אם אנו רוצים לדרוך על קרקע מוצקה, הקריטריונים שלנו לבחינת העולם סביבנו חייבים להיות מבוססים על משהו שיהיה מוצק מעט יותר מאמונה. מדידות שנעשו ע"י אסטרונומים ואסטרופיסיקאים מכילות אלמנטים * עובדתיים * שלא ניתן להתכחש להם, ואם לא נניח שהעולם מרמה אותנו (זו ההנחה שלך, ואין לה שום ביסוס) בהכרח נגיע למסקנה שהעולם עתיק בהרבה מ-6000 השנים המחושבות ע"פ כתבי הקודש.

 

[ילידת המאה שעברה]

אם רוצים לדרוך על קרקע מוצקה

במידה ומאמינים למדענים, כמובן, יש להאמין באל *כלשהו*. ישות עליונה *כלשהי*. כמה מדענים אתה צריך בשביל לקבל את העובדה שהעולם לא יכול היה להיווצר מעצמו?

 

[גוססי]

אפילו לא מדען אחד

נניח לרגע שבאמת קיימת (או היתה קיימת) ישות עליונה האחראית למפץ הגדול. כיצד עובדה כזו צריכה להשפיע עלי?

 

[ילידת המאה שעברה]

העובדה לא חייבת להשפיע עליך

הדבר היחיד שמשתנה כאן, זו ההגדרה העצמית. שאם אתה אכן מחזיק בדעה כזו, אינך אתאיסט. ואם אתה מאמין, אז אתה פשוט מסתכל על העולם בצורה שונה. או שלא. וכמובן, שגם הדיונים תופסים, מן הסתם, אופי מעט שונה.

 

[גוססי]

לא בהכרח

לאמונה כי היקום התחיל ע"י פעולה של כח עליון אין שום השלכות מעשיות. קיימת תפיסה הנקראת "פנתאיזם" (שהפילוסוף ברוך שפינוזה היה אחד ממבשריה) הטוענת כי אלוהים הוא הטבע, כלומר אלוהים קיים אבל הוא חסר מודעות עצמית. רעיון אחר שפותח ע"י הפילוסוף הסיני קונפוציוס נקרא "דאיזם" ולפיו אלוהים כלל לא מתעניין בבני האדם. הוה אומר, האמונה בקיום האל אין לה בהכרח השפעה על חיינו. מתי יש השפעה כזו? רק כאשר אנו מחליטים (או מאמינים) שהאל הוא אל פרסונלי (כפי שהיהדות רואה אותו) המשגיח על כל ברואיו ומצפה מהם להתנהגות מסויימת.

 

[ילידת המאה שעברה]

מה לא בהכרח?

בכלל לא סתרת אותי