היי, חזרתי לרגע...

[נעים מאד]

היי, חזרתי לרגע...

עדיין משוטט ברחבי הרשת ככל שמותיר לי הלו"ז הצפוף. מצאתי במקרה תוך כדי חיפוש בנושא אחר,את המידע הבא (קישור מצורף) מיועד לכל המעוניינים. לעיונכם.... אני מניח שחלק מכם כבר קרא את זה, ומן הסתם התייחס לזה כבליל של שטויות. זאת אומרת, שכל המדענים והמומחים בתחומם אינם מבינים דבר? ממשיך בחיפושי ברשת, מקווה שאמצא את מבוקשי.... מוסיף את הקישור גם כאן לייתר ביטחון

http://manof.org.il/sh.asp?x=353 נ.ב. לאנדרי, קראתי שנשאלת אם המדענים שאתה מתסמך עליהם, יצהירו שיש בורא לעולם, האם גם אתה תלך אחריהם? או שתמשיך לדבוק באחרוני המדענים העקשנים, עד שלא ישאר לך במי להיאחז? (שואל ברצינות) אל דאגה, אין בכוונתי להחזירך בתשובה, אם זה יקרה, בטוח שלא אני אהיה הסיבה לכך, אתה מספיק חכם להגיע למסקנות בעצמך. אני מניח שיש לך תשובה, אך אני בספק אם אוכל להמשיך את הדיון בימים הקרובים. היה בטוח שאני מדי פעם נכנס לקרוא את הדיונים, אמנם חלקם מעניינים יותר, וחלקם מעניינים פחות, (אגב, לפעמים אתם כולכם נסחפים לנושאים לא רלבנטים). להית´

 

[אנדרי ז]

ספקולציות הזויות ככלי לוויכוח

קודם שזה יקרה, אח"כ נדבר. אתה רוצה באותה מידה שננחש מה תהיה תגובתך אם נצליח להשיג איכשהו תמונות מהר סיני שבהם נקראית חללית ואפקטים מיוחדים במפגש עם בני ישראל?

 

[גוססי]

בלי להתייחס לתוכן המאמר הספציפי

ההתלהבות בה ממסדים דתיים פונדמנטליסטים (נוצרים ויהודים כאחת) מסתערים על כל פיסת מידע מדעי שלדעתם תומך בכתבי הקודש מעידה על חוסר יכולתה של הדת לבסס את תפיסת עולמה בעזרת הכלים שהיא עצמה יצרה. זהו כשל מובנה בכל מערכת אמונית סגורה, וכפועל יוצא ממנו מתחייבת גם התעלמות או פסילה רבתי של ידע מדעי שאינו עולה בקנה אחד עם כתבי הקודש. במילים אחרות, הממסד הדתי הוא אופורטוניסט ויחסו למדע אינו כאל כלי להבנת היקום אלא כאל דרך נוספת לקידום מטרות הדת.

 

[ילידת המאה שעברה]

פשוט לא נכון!

בלי להתייחס למאמר שצורף (לא קראתי אותו עדיין, אך אני מגיבה לדבריך בלבד). מובן ביותר למה מתלהבים מגילויים - הוכחות *מדעיות*, וזה מכיוון, שכך, יש השפעה רבה יותר על הציבור. כך גם קל יותר לתת הוכחות למתעניינים, וכו´, וזה גם, ובעיקר, מחזק את האמונה! אחרי הכל, בנאדם הוא בנאדם, לא? ובפרוש, הממסד הדתי מתייחס למדע ככלי להבנת היקום!! תתפלא, זו אפילו מצווה! שהרי בכך מגלים את גדולת אלוקים ונפלאות הבריאה. קידום מטרות הדת הוא שולי, למרות שיש כאלה שמגלים את הדת ע"י כך שמגלים (והמדע לוקח חלק נכבד בכך) את עוצם ויופי הבריאה.

 

[preacher]

אבל:

הדת מתייחסת רק לעדויות התומכות בקיומו של האל ודוחה עדויות שסותרות את קיומו או את הכתוב בתנ"ך. להחליט מראש איזה תוצאה את רוצה ועל סמך זה לקבל או לדחות את התוצאות - זה הפוך בדיוק לשיטה המדעית. אם את יכולה לבחור בדיוק איזה תוצאות את רוצה ואיזה לא אפשר להוכיח הכל - המפלצת מלוך נס, טלפתיה, מוצא האדם משיח הבוגונוויליה, הכל.

 

[ילידת המאה שעברה]

רוצה להראות לי *הוכחות* מדעיות

לדברים שסותרים את התורה? אשמח, אחרת יהיה לי קשה לדון בכך. ואגב, זכור לי משהו כמו איזו הוכחה או דעה מדעית שסתרה את דעת הרמב"ם, ואכן חלק מהמדענים חושבים או הוכיחו (לא ממש זוכרת) את נכונותה. אני מדברת על- מה מסתובב סביב מה: הארץ סביב הירח או ההיפך, או משהו כזה.. קשה לי להיזכר בשעה כזאת + כאב ראש רצחני או משהו.

 

[גוססי]

דעת אמת עסקה בכך רבות

שתי דוגמאות לקביעות מהתורה שאינן מתקיימות במציאות: 1. הארנבת מעלה גרה 2. העטלף מטיל ביצים

 

[ילידת המאה שעברה]

תגובה

אין לי כח לחפש בדעת אמת כרגע (לא פוחדת, קראתי משם הרבה חומר). אבל, ידוע, וגם בפרשנות התורה נכתב לא אחת, שלא מחייב שהחיה שקראו לה פעם "ארנבת" או "עטלף" היא אותו חיה של היום. אל תשכח שהיהודים עברו בין גלויות, בד"כ לא הורשו לנהוג כרצונם ולעיתים, אם אינני טועה, אף לא לדבר בשפתם, אז יתכן שהתבלבלו. אפשרות אחרת היא, שנשתנו הטבעים. אבל אלו הם רק תאוריות, אני לא יודעת מה באמת קרה. יותר נשמע לי הגיוני שהתבלבלו בשמות שלהם. (על כך יש המון המון במפרשים! וזו טענה תקפה והגיונית ביותר)

 

[גוססי]

אכן, זו טענה תקפה

אבל אז תהיה תקפה גם הטענה שהפרה אינה פרה, החזיר אינו חזיר, המזוזה אינה מזוזה והתפילין אינם תפילין. למעשה, אם ננקוט בקו זה של הגנה, כל מילה בתורה יכולה להיות שגויה וכל פירוש שלה יכול להיות נכון.

 

[ילידת המאה שעברה]

שים לב להבדל

יש חיות "דומיננטיות" יותר ופחות. יתכן שארנבת, עטלף ואחרים כמותם, הם חיות ועופות שלא היו מידי "מדוברות", וזה די סביר, כי לא אכלו אותם, והם לא כאלה שרואים בכל מקום.. לעומת פרות וחזירים, למשל, שאותם, גם בגלות, ראו בלי סוף. הרי בגלות העמים היו אוכלים חזיר, אז טבעי היה מצד ישראל לזכור ולדעת שזהו חזיר, ולדעת שדווקא חיה זו אסורה באכילה. וכן פרות, שהם חיות שבמיוחד בזמנים עברו היו בשפע- הרי עבדו איתם בשדות וכו´. סביר להניח שנשכחו או טעו בשמות של עופות וחיות, רק אם הם היו נדירים.

 

[גוססי]

הייתי מקבל זאת כתירוץ דחוק

אלמלא שגיאות אחרות, גסות עוד יותר, שנמצאות בתורה. הגמרא טוענת, לדוגמה, שקנה הנשימה מתפצל לשלושה חלקים. המציאות כמובן שונה, והוא מתפצל רק לשנים. כיצד ניתן להסביר שגיאה כזו מצד אנשים שהתמחו בהלכות שחיטה? הרי חז"ל בודאי היו מעורבים בשחיטת אלפי בהמות. האם הם לא ראו את מה שהיה ממש מתחת לאפם?

 

[ילידת המאה שעברה]

מצטערת מאוד

אני לא יכולה לענות בנושאים שאני לא מבינה. אם יש בתורה *לפחות* מספר שגיאות גסות, בוודאי חלקם יהיו בנושא שמדבר אלי. ואם יש בתורה מספר שגיאות גסות, בוודאי יש בה עוד המון שגיאות לא כ"כ גסות, אז צטט- ונראה...

 

[גוססי]

זה קצת קשה

אני לא יודע אילו נושאים מדברים אליך, במה את מבינה ובמה לא. כמי שלא מבין הרבה במדע או בתורה, אני יכול לומר לך שרוב הקונטרסים אינם קלים לקריאה, אבל המאמץ משתלם. על כך נאמר "יגעת ומצאת תאמין..."

 

[ילידת המאה שעברה]

מסכימה איתך

באמת רבים מהם מצריכים התעמקות, ולפעמים הם ממש קשים. ובכל זאת, אם תביא מספר שאלות (אפילו שניים-שלושה), גם אם לא אבין אותם, אני מוכנה לברר את התשובה. קראתי מספר שאלות, ובאמת המאמץ שבעיון ובחקירת התשובה השתלם מאוד. החכמתי קצת..

יגעת מצאת- במה תאמין?

 

[preacher]

את מאמינה לכל דבר שלא הפריכו?

האם את מאמינה לראמאיינה והויפאסאנה רק בגלל שאין בטקסט סתירות מדעיות? גם בברית החדשה אין סתירות מדעיות. את יודעת מה - חפשי לי הוכחה שהבבלים או האצטקים טעו, אח"כ נדבר. כשאני מחליט למה להאמין ומה לא, אני מחפש עדויות פוזיטיוויות. אין שום עדות פוזיטיווית שמאוששת את סיפור הבריאה התנ"כי. כל העדויות בשטח אומרות ההפך, ואני לא מדבר על גיל הסלעים אלא גם על שאריות מתרבויות שהיו קיימות לפני תאריך הבריאה כביכול. אם את מאמינה שאלוהים מרמה אותנו בכוונה אפשר להשליך את זה לא רק על העדויות בשטח אלא על התנ"ך עצמו. הנה שני דברים פשוטים שכתובים בתנ"ך וניתנים להפרכה בקלות: "הדם הוא הנפש" - הבסיס לכל השחיטה הכשרה. אם זה היה נכון עירוי דם לא היה עובד, היית מאבדת את נפשך בכל מצב איבוד דם רציני. במציאות אפשר להחליף את כל הדם בלי נזק לאישיות. "את המאור הקטן לממשלת הלילה" - הירח לא מאיר רק בלילה אלא גם ביום, אין קשר בין מיקום הירח למחזור יום/לילה. אבל בתנ"ך אין הרבה עובדות מדעיות שאפשר להפריך. חז"ל לעומת זאת הפליטו הרבה שטויות לאוויר אבל בזה אני כבר לא מבין - ניתן למומחים לצטט.

 

[ילידת המאה שעברה]

חוששתני שלא דייקת בדבריך..

הבבלים לא מענינים אותי. תקן אותי עם אני טועה שהברית החדשה זה איזשהו עיוות מסוים של התורה, אז למה לי לפנות מהמקור? כשיעניינו אותי טקסטים של עמים אחרים, אדאג אם הם נכונים או לא. "הדם הוא הנפש" - הבסיס לכל השחיטה הכשרה. אם זה היה נכון עירוי דם לא היה עובד, היית מאבדת את נפשך בכל מצב איבוד דם רציני. במציאות אפשר להחליף את כל הדם בלי נזק לאישיות. למה? נשמע לך שהמושג "נפש" זה משהו פיזי שנמצא בדם? ומאין לך שבאיבוד דם רציני חייב להיות שהאדם ימות? אולי כל עוד יש בו דם, אין בכך כל סתירה? במציאות אי אפשר להחליף את *כל* הדם. אפשר להחליף את רוב הדם, כך שיש אפשרות לרוב זה של דם בריא וחזק, להתגבר על מעט הדם הנגוע שנשאר בגוף. אין מצב בו האדם *מרוקן* לחלוטין מדם, ויכול להמשיך לחיות. "את המאור הקטן לממשלת הלילה" שים לב - *לממשלת*. האור הקטן- הירח- הוא המאור העיקרי בלילה, ואילו המאור הגדול - השמש - הוא המאור העיקרי ביום. לא מצאתי בזה שום בעיה/סתירה/שטות. חז"ל לעומת זאת הפליטו הרבה שטויות לאוויר אבל בזה אני כבר לא מבין - ניתן למומחים לצטט. שים לב מה אתה עושה! יותר גרוע מכל מה שדרש זעקות קודם לכן. אתה מחליט על קביעה מסוימת, *בלי* להוכיח אותה! זו חוצפה ופגיעה בכבוד בני אדם שלא עשו לך כל רע.

 

[גוססי]

חוששני שהדבר אינו כך

שתי דוגמאות: תיאוריית האבולוציה - מעולם לא היתה תיאוריה מדעית שממסדים דתיים התנגדו לה בחריפות רבה כל כך. החל מלעג בוטה ("אולי אבותיכים היו קופים, האבות שלי היו יהודים שומרי מצוות!") דרך מאמרים פסאודו-מדעיים המציגים חצאי אמיתות בצורה מסולפת וכלה בשקרים בוטים, כל אלה משמשים בידי הדת לניגוח תיאוריית האבולוציה. קביעת גיל היקום - המטרה השניה בעדיפותה בהיותה סותרת באופן ברור את הגיל של כ-6000 שנה שנקבע ע"י הכרוניקה של כתבי הקודש. המסקנה ברורה - אם תיאוריה או ממצאים מדעיים סותרים את האמונה הדתית, הם יידחו על הסף.

 

[ילידת המאה שעברה]

נכון, כי אם להתחשב באמונה שלנו

אז: האבולוציה זה שטות גמורה, מכיוון שהעולם נברא לפני כ- 6000 שנה. ולא היה צריך שום מפץ ושום תהליך, כדי להגיע ליצור ששמו "אדם". קביעת גיל היקום- מה דעתך על האפשרות של בריאת העולם, בו נבראו כמה דברים כשהם כבר "מוכנים" או לפחות "מוכנים למחצה"? למשל, מערת הנטיפים אולי נבראה עם חלק מהנטיפים? (לא משנה שאני לא חושבת שאפשר בכלל לקבוע את גיל היקום ע"י חישוב "צמיחת" הנטיפים, כי אולי בדורות עברו צמיחתם הייתה מהירה יותר, או איטית יותר? אבל טוב, אני לא מדענית.. אשאיר את זה להם... בלתי אפשרי לקבוע את גיל היקום בצורה אחרת, כיוון שכל ממצא מצביע על מספר שנים אחר לגמרי, וזה נע בין עשרות אלפי שנים לעשרות טריליונים, או איך שלא אומרים את זה... המסקנה הברורה- הכל מתחיל מהתורה. ועוד טרם נתקלתי במשהו שסתר באופן *ברור* ו*חד משמעי* את התורה! ומה איתך?

 

[גוססי]

זהו טיעון בעייתי

אם העולם נברא כשהוא רק נראה עתיק, מדוע עלינו להחליט שגילו הוא דוקא 6000 שנה? אולי היקום נוצר לפני 25 דקות כשהוא כבר מכיל אותנו, את כל זכרונותנו (גם אלה מלפני 20 שנה) וגם את התורה על פיה העולם הוא בן 6000 שנה?

 

[ילידת המאה שעברה]

אולי..

אתה ממש יצירתי

לפי "ספר ההיסטוריה" של העם היהודי, כלומר, התורה, מקובל עלי שהעולם קיים כ- 6000 שנה. אני מאמינה שספר זה אמין. היית הולך לפקפק במהימנות כל מיני ספרי היסטוריה סטייל "נפוליאון לא באמת היה, רק כמה אלפי היסטוריונים חלמו עליו בלילה" או אולי: "העולם נברא לפני חצי דקה (הכותרת של התגובה הזאת נבראה מוכנה, כנראה), כולל כל ספרי ההיסטוריה שנמצאים אצלי בספריה".