היי אתם,

EaTit442

New member
היי אתם,

עכשיו יום ראשון, צהרים כבר בלי כמעט לשים לב, פיג´מת דובונים מכופתרת מול המחשב. הטלוויזיה סגורה, באמת שאין מה לראות שם, על השולחן יש המון שוקולד הולנדי. היה מופלא שם, בקור האמסטרדמי של נובמבר. הם שומעים על מלחמות רק בסי.אנ.אנ, לא זוכרים מה זה בעיות כלכליות והולכים, בשיער צהוב וכובע גרב, עם חיוך על הפנים, נשבעת, ראיתי. הם נוסעים בתחבורה ציבורית, כי נורא זול ונוח וזמין, או בכלל באופניים, מחליקים על רולר-בלידס ותכף חורף אז גם על האגם הקפוא, עוטפים את התינוקות השקטים שלהם במיליון שכבות חמות והולכים לשחק כדורגל במכנסיים קצרים בדשא שברחבת המוזיאונים. הפירות שלהם מיובאים ועטופים בניילון אישי. כל עגבנייה, או קישוא ויש גם פרוספקט שמפרט על זני התפוחים והאגסים, ממש עבודת שורשים על הביס הבא. הגבינות מדהימות והשוקולד מופלא, וכמובן, כמו בכל מדינה מתוקנת, בכל מקום תמצא דוקטור פפר. אומרים שהבירוקרטיה שם מייגעת, וישראלי לשעבר, אמסטרדמי בהווה, שפגשנו שם סיפר לנו שלקח לו חצי שנה להצליח להמיר את רשיון הנהיגה שלו מישראלי להולנדי וארבעה חודשים כדי לקבל את האישורים הנחוצים לפתיחת חשבון בנק, על הביטוח הרפואי לא היה לו כוח אפילו להתחיל לדבר. ובכל זאת, קצת כמו הפירמידה של מאסלו, רק אחרי הצרכים הפיזיים הבסיסים, אחרי הביטחון, השייכות והכבוד החברתי, רק אז מגיעה ההגשמה העצמית. ומסביבנו? הרבה מדי פרוייקטים שמבקשים לחלק סנדוויצ´ים לילדים שאין להם, מעט מדי היצע בשוק העבודה, כל כך הרבה עולמות שמתים בכל פעם שיש עוד מתקפה הדדית בחברון היום, בקיבוץ אתמול ואולי ממש פה ליד מחר. והם נוסעים שם שלווים, מסובבים את הפדלים עם כפות הרגליים, במושב הקטן לפניהם בשעות הבוקר יש ילד קטן בדרך לגן. לא יקרה לילד כלום בדרך חזרה הביתה, לא יחמדו את האדמה של המשפחה שלו, לא יכבשו את האדמה של השכנים שלו. הוא יגיע לגיל שמונה עשרה, אחרי שיקבל את החינוך מהטובים בעולם, אחרי כמה בירות ואולי ג´וינט או שניים, ויתלבט מה הוא רוצה ללמוד, באיזה אופן הוא מעוניין להגשים את עצמו, לא איך להוריד פרופיל כדי לא לבצע "נוהל שכן" בג´נין. וזה נשמע אולי קצת כמו אוטופיה. עיר עם תעלות, מוזיאונים ופארקים. נשים גבוהות יפות וגברים מסוקסים, ילדים רצים עם כלבים. זה לא הם שמקולקלים, זה אנחנו, שאיבדנו פרופורציות. יש שם זונות וסמים וקייסים, יתעקשו ללחוש עליהם מאחורי הגב. הכל תחת פיקוח של החוק, פתוח, ציבורי, נקי. יש כאלו בכל מקום, בדרך כלל מעדיפים להפנות את המבט ולדווח על הילד שהתאבד אחרי שהלשין על חברה שלו שהשתמשה בסמים או על עוד זונה שהוברחה, נוצלה, נאנסה ונרצחה באכזריות. הם גם אנשים, שמתאהבים ונפגעים שרוצים, ולפעמים מצליחים ולפעמים לא. אבל בכל הזמן שביליתי שם ניסיתי לפתוח הכי חזק את העיניים, להחזיק הכי חזק בזיכרון, לשמור את ההרגשה. לנסות לא לפול מהר מדי לשגרת הפיגועים-אבטלה-עוני, לדעת שאפשר אחרת, שיש אחרת, ואיפה המקום שלנו בכל זה. בשביל מי הבחירות שלנו ? מי מסמן לנו את השביל הנכון של המציאות האישית? עם הכל זה רק משחק של שבעים שנה, למה להסתפק בבית בבאר שבע ולא במלון על כיכר דאם? בלי חומרנות, רק עם רצון ליותר מעצמנו. בלי להיאבק על הצורך להיות, להצליח להושיב בתוכנו כמה דברים כבסיס יציב מובן מאליו. לא קל ללכת, לעזוב, את כל מה שאתה מכיר ויודע ומרגיש מבפנים, אבל אולי אנחנו חייבים את זה לעצמנו? -יעל-
עם תאריך גיוס קרוב מדי ומועקה קיומית מבלבלת
 

Guy K

New member
נכון

אבל מי אמר שחיים נורמלים זו לא שיגרה של פיגועים - מילואים - בחירות..? אולי אנחנו הנורמליים והם לא?
 
התבלבלנו

כתוב כל כך יפה ובניסוח רהוט וברור, שקשה היה לי בהתחלה להתייחס לתוכן ולא לצורה. התבלבלנו, ואין רבים בינינו שעיניהם פקוחות מספיק כדי להתמודד עם עצמנו בראש וראשונה. השאלה איננה מי נורמלי ומי לא. השאלה היא האם אנו חיים כפי שאנו - כל אחד ואחד מאיתנו - אכן רוצים לחיות, או שאנו מניחים לאחרים לנהל לעצמנו את חיינו, ומעדיפים להיגרר ולהאשים אחרים במקום לקחת אחריות על גורלנו. ואלו החיים בארץ - מעדיפים להיגרר. מעדיפים לחשוב ולהחליט לפי סדר יום שקובעים לנו פוליטיקאים קטנים ואנשי פרסום מתוחכמים, על פני מחשבה עצמאית ובחירה מתוך שיקול דעת אישי מה טוב עבור כל אחד ואחד מאיתנו. אנו מעדיפים "להוכיח" לזולת מי "צודק" במקום לעצור ולחשוב אם כדאי להיות צודקים או חכמים. אנו מעדיפים לקבל כנתון את שגרת "פיגועים-אבטלה-עוני" ובלבד שנוכל לבחור בין תשובה מדינית זו או אחרת לפי "צדק" פנימי חסר תוחלת. בשעה שהיינו יכולים, לו רק רצינו, לקבל כנתון כל גישה מדינית שהיא, ובלבד שנבחר להתמודד עם שאלות של חינוך-תעסוקה-בריאות-פיתוח-תשתית-ובנייה, עם כל מה שבונה עתיד ולא הורס אותו. אבל מרבית העם אינה רוצה בכך. מרבית העם עסוקה כל העת בלהסביר לזולת איפה אותו זולת טועה, במקום להסביר לעצמה כיצד היא יכולה לשפר את איכות חייה היא. איני רואה דרך לשנות את גישתם הרווחת של המוני העם. הבחירה בידך היא אם להימנות על מי שלוקח את גורלו בידיו ופועל להגשמת שאיפותיו, או מניח לאחרים להוביל אותו בדרך שבחרו עבורו, במחיר עצמאותו ומהות חייו הוא. וכמו שאמר לי פעם חבר שציטט חבר אחר: רק דגים מתים שטים עם הזרם.
 

ליילה

New member
קודם כל, ברוכה הבאה

דבר שני, אין מילים, כתיבה מקסימה, ואני מצטרפת לדעתו של האיש הקטן, ואומרת ניסוח מקסים ושובה לב, שמתאר כל כך מה שהרבה מאיתנו מרגישים כל הזמן. אני חושבת שכמעט כל מי שנמצא פה יסכים עם מה שכתבת , וזה נכון כל מה שאת אומרת, וכל מה שהאיש הקטן הוסיף, אבל תנו לי להוסיף לכל הדברים האלו את הצד השני.... ככה רק לשם הדיון. אז נכון, אני לא חיה בחו"ל המון זמן, רק קצת, ונכון שהרגיעה פה, אחרי הקושי והלחץ של הארץ הם מבורכים ונעימים. והרבה יותר כיף להתעסק בחליבה של פרות במרחבי נוף של גלויה מאשר לפחד מהפיגוע הבא, או מגל הפיטורין המתקרב אליך, אבל... למרות כל הדברים הטובים שיש בחיים רחוק, הם לעולם לא יהיו בית. תמיד ישארו הגעגועים, תמיד תרגיש אחרת כשתנחת בארץ לביקור, תמיד תרגיש שבאת הבייתה, והשאלה האם אתה רוצה להעביר חיים שלמים לא בבית?? וכשאני נאבקת בשיטה האמריקאית המטומטמת לנקות ריצפה (שהיא בעצם סוג של מריחה של הליכלוך), או כשאני מנסה (ותסלחו לי על האינטימיות) לקנות גרביונים, ולא מצליחה להבין את המידות המוזרות שלהם לעניין הזה למרות כל הטבלאות שיש באריזות מאחור, וכשאנשים מדברים איתך בפאונדים, או ליברות, או אוזים, במקום בק"ג ובליטרים, או בליטרים, כששואלים אותך אם הגובה שלך הוא 10"5, ואין לך מושג איך לתרגם את זה לגובה שלך שאתה מכיר באופן אישי כבר כל כך הרבה שנים כ 1.75, וכשכותבים לך מתכון במעלות ששורפות את האוכל למוות תוך שניות, ורק אחר כך מתברר שהם התכוונו בכלל לפרנהייט (שזה בכלל דבר שמי שהוא לא מחשב מהלך לעולם לא יוכל לחשב לבד...). ובעיקר כשאמא ואבא, אחים ואחיות נמצאים כל כך רחוק, שכדי לחלוק איתם כל דבר שקורה לך בחיים אתה צריך לעשות שיחה טראנס אטלנטית ולחשב שעות כל הזמן כדי לא להעיר אותם ב 4 בבוקר. וכשאתה מבין, שחברים כמו שיש לך בארץ, אף פעם , אבל אף פעם לא יהיו לך פה, ולא משנה עד כמה הסובבים אותך נחמדים ונעימים ומנסים ומשתדלים, זה לעולם לא יהיה כמו לשבת עם הבנות ביום שישי בצהריים לקפה בכיכר מסריק ולצחוק על כל העולם. וכשאתה חושב שאת יתר החיים שלך תצטרך לנהל בשפה הזו, שלא משנה כמה טוב תדע אותה, היא לעולם לא תהיה השפה שלך, ותמיד תשמע לאנשים מסביבך, כמו שעולים חדשים, גם אחרי 20 שנה נשמעים לך בארץ. ובעיקר כשתדע, שאם תקבע את חייך במקום הזה, אתה לעולם תהיה מהגר... אז הגעגועים לארץ, למוכר ולידוע גוברים, למקום שבו אתה לא תלוש, ויש לך זכרונות של דברים שקרו לך לפני גיל שלושים. אז כמו שאמרתי, הרבה מהדברים שכתבת נכונים, אבל הם נכונים לאנשים שזה הבית שלהם, בשבילנו, המהגרים, זה נכון חלקית, ויש לזה גם צדדים אחרים. ומי שיסתכל על הסקר שלנו (מס´ 19) יראה שכולנו בסופו של דבר מתגעגעים הבייתה.... יום כתום לכולם
 
ברוכה הבאה ובקשר למה שכתבו לך

אז אני מצד אחד ממש ממש מזדהה עם האיש הקטן מהרחוב. מצד שני, מעבר לסיבות הפשוטות - כמו להתרגל למדות אחרות, הדבר הגדול, כמו שליילה כתבה הוא עצם ההגירה. האיש המהגר יישאר מהגר (למעט מקרים נדירים). העיקר בעיני הוא התחושה. האם את באמת יכולה להרגיש שהמקום החדש הוא שלך. אני לא בא לומר שלא, אני בא לומר שלא בהכרח. אתה מתרגל לשפה, למידות, לחוקים, נהנה מהשקט וכו´ ובכל זאת - זה לא אומר שאתה מרגיש בבית. אז זה לא אומר שאין טעם להגר, אני למשל מוכן להמשיך להרגיש זר כל חיי, אם לא אקבל משרה בארץ, אני פשוט בא לומר שלא הכל כל כך ורוד.
 
להרגיש בבית

מראש ידעתי שאני אף פעם לא ארגיש כאן בבית, אבל התקווה שלי שהילדים שלי כן ירגישו בבית. אני לא רוצה שהם יגדלו בישראל.
 

ליילה

New member
אני כבר לא זוכרת באיזה מהקורסים

באוניברסיטה למדנו על נושא ההגירה, אבל מה שאני כן זוכרת זה את המשפט שאמר המרצה וליווה אותי מאז, ומלווה אותי בעיקר היום, כשאני נמצאת איפה שאני נמצאת - הגירה היא הקרבה. דור המהגרים לעולם ישאר מהגרים, ולעולם ישאר מתגעגע, אנשים מהגרים בעצם מוותרים על החיים שלהם, בשביל חיים טובים יותר לילדים שלהם. והשאלה היא תמיד (ואין לי ילדים עדיין אז אני לא יכולה לענות על זה) האם אתה מוכן להקריב את החיים שלך בשביל שלילדים שלך יהיה יותר טוב, או שגם אתה רוצה לחיות במקום שבו אתה מרגיש בבית. שאלה קשה... אבל בטח מי שיש לו ילדים יכול לענות על זה יותר טוב ממני יום כתום לכולם
 
לילה, "מוותרים על החיים שלהם"?

כמו דברים רבים בחיים, הגירה היא טרייד אוף. מרויחים דברים מסוימים (למשל: שלוות נפש, הגשמה עצמית, בטחון כלכלי) תמורת ויתורים מסוימים (משפחה, חברים, קשיי שפה, ועוד). ישראל היא דוגמא מצויינת של מדינת הגירה - ואני לא חושב שרוב הורינו או סבינו הרגישו שהם ויתרו על החיים הנפלאים שלהם בחו"ל למען הילדים. ומצד שני: אמריקאים שעולים לארץ מוותרים על החיים שלהם בשביל חיים טובים יותר לילדים? אני בספק. אם הורה מרגיש שהוא ויתר על החיים שלו (דהיינו: מת בכל מובן פרט לפיזי) אז כדאי לו לחשוב טוב טוב ולעלות על המטוס הבא הביתה, כי אף ילד לא רוצה לגדול אצל הורים מרירי נפש (ע"ע עמוס עוז).
 

ruben53

New member
פרופסור יקר..נצמד לעובדות..

החזון של הרצל והתנועה הציונית להקים מדינה ליהודים בישראל היה קשה לביצוע מאחר ואימךשמו היטלר חיסל את רב היהודים באירופה שהיו מיועדים לבוא ולהקים את המדינה החלוצים שבאו והתחילו את בניית המדינה ברובם היו ניצולי השואה..איזה משפחות ואיזה ילדים? מאחר וצריכים כמות גדולה של כוח אדם התחילו להביא יהודים(כן.הורים וילדים.משפחות מרובות ילדים)בעיקר ממדינות המזרחי. היום העליה הגדולה ביותר היא העליה של הרוסים..25% מהאוכלוסיה בארץ הם ממוצא רוסי..ההורים עשו עליה לישראל בגלל התקוה לחיים יותר טובים להם ולילדיהם..
 

תמי ב

New member
אני עוד לא בחו"ל, אני רק בדרך, אבל

אני יכולה להגיד רק שגם כשאני בארץ, אני מתגעגעת לישראל. לישראל של פעם שכבר פשוט איננה. אז אם אני כבר מתגעגעת, לפחות שזה יהיה במקום בו טוב יותר לי ולילדי כלכלית ובטחונית.
 
../images/Emo45.gif

ורק רציתי להבהיר גם שכשאמרתי שאני לא ארגיש כאן אף פעם "בבית", זה לא אומר שהקרבתי את חיי למען ילדיי כשעזבתי את "הבית". בהחלט, לא רציתי להמשיך לחיות יותר בישראל. בנתיים, ואכן, זה לא המון זמן, אני מעדיפה את הגעגועים על החיים שם באמת.
 

סנדיי

New member
בהמשך לדבריו של הפרופסור

הורים לא מוותרים על הכל למען שלילדים שלהם יהיו חיים יותר טובים.אנחנו מאוד מתאמצים שיהיה להם טוב.אבל לא במחיר של ביטול עצמנו. שהרי גם אנחנו אנשים נושמים עם רצונות ומהווים משלנו.ובכלל אם לנו כהורים לא טוב זה יוקרן גם לילדים שלנו ואז יצא "שכרנו בהפסדנו".האני מאמין שלי שאסור לנו לשכוח את עצמנו מכל הבחינות(אני כפרט ,זוגיות,חברים,חברות) בכל שלבי גידול הילדים שלנו.
 

סנדיי

New member
ועוד......

כל אחד מאיתנו פה מסיבה זו או אחרת כמו מסיבות כלכליות,להכיר משהו אחר,הגשמה עצמית או כי נמאס מהמצב הקיים בארץ(כלכלה רעועה,מצב בטחוני על הפנים והדתיים שמשתלטים לנו על המדינה).כל זה נכון אבל בואו לא נשכח ששם זה הבית שלנו לטוב ולרע.בית במהותו מכיל את כל זה.ובתקופות מסוימות אנחנו אומרים פאק אופ לא רוצים את זה יותר.אבל לשם תמיד חוזרים בשלב מסוים של החיים.שם ילדותינו,שם עוצבנו,שם חיים שלמים עברו עלינו.שם המשפחה.שם חברים.שם השפה האמיתית שלנו.לשם מתגעגעים.פה תמיד נרגיש לא שייכים.פה אנחנו על תקן של מהגרים.ועוד דבר לא הכל ורוד בחו"ל ,אלא כשזה לא שלנו,לא איכפת לנו וגם באיזה זכות נתלונן? לעניין הילדים:אני רוצה שהם יכירו עולם אחר,תרבות אחרת,שפה אחרת.ובגדול אני חושבת שהם יוצאים מורווחים (כך לפחות אני מרגיעה את עצמי על שניתקתי אותם מכל הסביבה הטבעית שלהם והבאתי אותם למקום חדש ולא מוכר מכל הבחינות)עם כל זאת אני רוצה שבמהותם הם יהיו ישראלים.כי להיות ישראלי זה לא דבר רע-נהפוך הוא.ישראלי בעיני זה לא אנשי ש"ס או הפוליטיקאים שהורסים את המדינה.אלא הוריי מהמושב.חבריי ועוד הרבה אנשים פרטיים בדרך.ואנשי עסקים שבאמת ובתמים איכפת להם ממה שקורה במדינה שלנו.
 
שאלה מעניינת

מה זה בית? והאם אי אפשר - עם רצון ונחישות שלא לחזור לבית הקודם (ואם צריך להיות קיצוני לשם התשובה, אז אפילו עד כדי "שריפת גשרים" ו"אין דרך חזרה") - להקים בית חדש?
 
גם בלי ילדים אני יכול לענות

בישראל אני לא מרגיש יותר בבית, מבחינת "גנבו לי את המדינה". את הדורות הבאים מגדלים לעתיד של בורות, את הבריאות של כולנו מקריבים על מזבח התקציבים, ערכי הטבע והחופים שאהבתינמכרו לכרישי נדל"ןף ומרבית חבריי עברו ודילגו להם לארצות נכר באמצע גיל העשרים, בהכירם שזו הדרך היחידה שלהם להתפתח מבחינה אישית. והמשפחה? אני לא דואג.. ברגע שבו אגיע לחלקת אלוהים הקטנה שלי, המשפחה תגיע אחרי (גם אם עכשיו הם עוד לא מכירים בזה).
 

Le Parisien

New member
אפרופו להרגיש בבית

מתי שהוא באמצע שנות העשרה של חיי התחלתי להרגיש "לא בבית" בישראל (אשר בה נולדתי). כשהגעתי לראשונה לאירופה הרגשתי לפתע משהו שאני יכול להתחבר אליו. איזשהו קצב חיים ותרבות שגורמים לי נחת. אני מניח שלעולם לא ארגיש ממש "בבית" אך לפחות אחיה את חיי בסביבה תרבותית הקרובה לליבי. אני חושב שזה טראגי שמולדת מצליחה ליצור כזה ניכור וכזו הרגשת זרות.
 

סנדיי

New member
לליילה

ליילה אני ממש מסכימה עם מה שכתבת,אולי זה כי שתינו טריות בשטח .ימים יגידו אם בהמשך נדבר אחרת .ולעניין אחר:פתרון קל לבית שנשאר מלוכלך גם אחרי שניקו אותו(אני מכירה את זה)שלחו לי מהארץ מגב וסמרטוטיי ריפצה.והגיע סוף ללכלוך.עניין שני:יש תוכנה בשם ICQ מכירה?נהדר.אם לא,אז זו תוכנה שאפשר לדבר(במידה ויש לך מיקרפון)או להתכתב ONLINE .אפשר להוריד את התוכנה דרך MSN והיה שזה גם בחינם.אז בהצלחה.
 

ליילה

New member
הי סנדיי, קודם כל תודה על העיצה

הסמרטוטים והמגב כבר בדרך, למרות שעם שיטת הלינולאום הדבילית של האמריקאים, אני בספק אם זה יעזור.... ולגבי האי סי קיו, יש לי אי סי קיו, כבר כמה שנים טובות, ואני מדברת דרכו עם משפחה וחברים, אפילו עם מצלמה, כך שאני יכולה לראות את כולם, אבל זה כמובן לא ממש דומה לדבר האמיתי... אני מקווה שהתחושה תשתנה קצת, אבל אני באמת חושבת שיש פה מנטליות של הגירה, ונכון שהיום בארץ לא כיף, וקשה, הרי כולנו עזבנו לא סתם, ואני מכירה את התחושה של גנבו לי את המדינה, אבל בסופו של דבר את החיי היום יום שלנו שם העברנו לא עם הדתיים, או המתנחלים או חסרי התרבות, או כל אחת מהקבוצות שגרמו לנו ללכת, ובטח לא עם המצב הבטחוני והכלכלי, העברנו אותם עם האנשים הקרובים לנו, המשפחה , החברים, העבודה שלנו, וזכרונות הילדות ותחושת השייכות ולזה לדעתי, לעולם נתגעגע... יום כתום לכולם
 

michaly43

New member
המדינה שלא קיימת יותר

צודקת מירב שאין כמו בבית, רק שהבית שלי נהרס והיום הוא רק שלד של מה שהיה. אומרת זאת אם כל הכאב, אחרי ניסיון לגור שוב בארץ. הייתי תושבת חוזרת, אם חד-הורית שאחלה קש , ופגשה את כל הרוע שרק אפשר, תוך שנתיים נהרסתי כלכלית, נפשית ואין מילים לתאר את הסבל שעברתי. הכי גרוע זה לחכות לחזור ואז מתברר שמה שזכרת לגבי הבית לא קיים: חברים זה נחמד, אבל גיליתי שאם אתה חלש בארץ הזו, במקום להושיט עזרה כדי שתוכל לקום על הרגליים, להיפך רק שמים לך יותר רגליים, רק שלא תצליח. כן, עשיתי מעשה, קמתי והלכתי כדי להציל את עצמי ועל כך נענשתי ע"י מערכת משפטית: מי שעוזב, ילדיו נשארים בארץ. אז לקחו ממני את הבית אבל הכי גרוע לקחו גם את הילדים. פיגועים-אבטלה ועוני לא מעניין את המערכת וכמה שאתה קטן וחלש במדינה הזאת ידרכו עליך לעשות אותך יותר קטן וחלש. זאת לא המדינה שגדלתי, שרתתי וחונכתי. זה החלאה של מדינת עולם השלישי מין רפובליקת בננות ואין לנו האזרחים כח לשנות....אז נכון אני לא דג מת שנסחף בזרם, אלא דג חי מאוד שחותר כנגד הזרם כדי להגיע לחוף מבטחים. אמא כואבת
 
למעלה